我相信思想的力量。這個(gè)時(shí)代的問題都是新問題，碰到這些問題，思想沒有力量是不行的。

王澍：我是一個(gè)智商不是很高、但是有點(diǎn)智慧感的人。我經(jīng)常做一些在別人看來有點(diǎn)古怪的事。比如在我年輕的那個(gè)年代，圖書館里空蕩蕩的，你會(huì)發(fā)現(xiàn)有一個(gè)人在那里埋頭看書，那就是我。后來，大家都回到課堂、拼命學(xué)習(xí)了，我卻又背著包，按沈從文《湘行散記》的路線，一個(gè)村子一個(gè)村子地走，整整走了三個(gè)月。

傳統(tǒng)被簡(jiǎn)化為裝飾符號(hào)強(qiáng)加在現(xiàn)代建筑的表面上，恰恰扼殺了傳統(tǒng)真正的意義

筆者：普獎(jiǎng)評(píng)委會(huì)主席這樣闡述您獲獎(jiǎng)的理由：“討論過去與現(xiàn)在之間的適當(dāng)關(guān)系是一個(gè)當(dāng)今關(guān)鍵的問題，因?yàn)橹袊?guó)當(dāng)今的城市化進(jìn)程正在引發(fā)一場(chǎng)關(guān)于建筑應(yīng)當(dāng)基于傳統(tǒng)還是只應(yīng)面向未來的討論。

正如所有偉大的建筑一樣，王澍的作品能夠超越爭(zhēng)論，并演化成扎根于其歷史背景、永不過時(shí)甚至具世界性的建筑。”

王澍：就我而言，傳統(tǒng)一直存在，我對(duì)它的堅(jiān)持也一直都在。從學(xué)校畢業(yè)后我就跑出了專業(yè)的圈子，不僅讀的是專業(yè)之外的書，我整個(gè)人的活動(dòng)都出離圈子了。因?yàn)槲乙庾R(shí)到，光靠讀書是不夠的，最重要的是生活方式的轉(zhuǎn)變。如果自己的生活方式是完全和傳統(tǒng)無關(guān)的，就無法理解傳統(tǒng)。我住在鄉(xiāng)村，自然、田野這些東西才會(huì)進(jìn)入我的眼睛，才能真正感知自然，感受四季變化，而不是一個(gè)匆匆過客。

筆者：在長(zhǎng)達(dá)10多年的時(shí)間里，您和工匠在一起，一磚一瓦地學(xué)；您還曾在一件作品里，把施工人員、工匠的名字一一列出來。您理解的傳統(tǒng)是如此的具體。

王澍：是的，對(duì)待傳統(tǒng)，必須真的扎進(jìn)去，關(guān)注具體的某一樣事情，很深入地去了解，然后才可以談?wù)搨鹘y(tǒng)，否則，關(guān)乎傳統(tǒng)的討論永遠(yuǎn)都是寬泛到虛無，最后變成符號(hào)化的、人造的、假的東西。因?yàn)槲覀冋f的傳統(tǒng)，并不是博物館里頭藏了什么好看的東西，而是掌握在工匠手里活的能力和記憶。如果這些工匠沒活干了，這些記憶消失了，我們的傳統(tǒng)就死了。還是那句話，我首先改變的是我自己。當(dāng)我發(fā)現(xiàn)我其實(shí)對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)一無所知時(shí)，發(fā)現(xiàn)書本上的知識(shí)是如此蒼白時(shí)，我走向工匠，我發(fā)現(xiàn)重大的秘密都掌握在他們手里。不光是建筑的秘密都掌握在工匠的手里，讀下莊子就會(huì)知道，大量的哲學(xué)寓言也都是以工匠為背景的，比如庖丁解牛。這是中國(guó)的一個(gè)偉大傳統(tǒng)——技道合一，對(duì)哲學(xué)的討論一定是從生活中來的，和生活緊密結(jié)合在一起的。哲學(xué)思想都是從具體能做的事情中體現(xiàn)出來的，人們可以通過書法、繪畫，通過做家具、造房子、修水利工程等等，體味哲學(xué)思想。

筆者：在很多人的理解中，傳統(tǒng)元素就等同于傳統(tǒng)。

王澍：一座現(xiàn)代化的寫字樓能否與“斯是陋室，唯吾德馨”的文化精神相結(jié)合，這個(gè)問題的解答一定不取決于寫字樓上是否有仿古屋頂。當(dāng)傳統(tǒng)被簡(jiǎn)化為裝飾符號(hào)強(qiáng)加在現(xiàn)代建筑的表面上時(shí)，也恰恰是扼殺了傳統(tǒng)真正的意義。

筆者：談到傳統(tǒng)，就會(huì)嘆息當(dāng)下對(duì)傳統(tǒng)的許多破壞。

王澍：上世紀(jì)30年代，梁思成先生在《中國(guó)建筑師》序言中寫到，他為中國(guó)古建筑的狀況潸然淚下。我想，如果他看到今天這個(gè)狀況的話，可能就直接跳未名湖了。人們對(duì)傳統(tǒng)建筑的被破壞痛心疾首，但這其實(shí)已經(jīng)是挽歌了。文化的消失，首先是文化人的消失，文化的基礎(chǔ)沒有了，然后是把房子里能賣的東西都賣了，最后一步才是賣房子。房子拆完了，就啥都沒有了。這些都是不可逆的。即使有一兩幢老建筑被保下來，也是一種凄涼。因?yàn)榻ㄖ欢ㄒ善?，不成片，生活也就不存在了?

城市化絕不是單向地把農(nóng)民推到城里去，而應(yīng)是雙向的，讓文化力量重返鄉(xiāng)村

筆者：談到經(jīng)營(yíng)城市，我們近年來一直在大力推進(jìn)城市化進(jìn)程。

王澍：這需要有一個(gè)大的文化眼光來考慮這個(gè)問題。大家現(xiàn)在都說，中國(guó)下一步發(fā)展的最大希望是城市化，未來5到10年內(nèi)還將有3億農(nóng)民進(jìn)城。城市化是一個(gè)很大的問題，這個(gè)問題關(guān)系國(guó)家未來的發(fā)展方向，我們要對(duì)文化的問題和國(guó)家綜合發(fā)展的問題有基本的思考。中國(guó)如果做到50%的城市化，那就意味著有7億城市人口?，F(xiàn)在整個(gè)歐盟才5億人，美國(guó)才3億人，也就是說我們會(huì)是全世界最大規(guī)模的城市化了。

筆者：所以您反而強(qiáng)調(diào)農(nóng)村問題很重要。

王澍：為什么說農(nóng)村問題重要？因?yàn)閺馁Y源保護(hù)的角度來說，農(nóng)村是重要的儲(chǔ)備，是巨大的蓄水池，整個(gè)城市的發(fā)展要靠農(nóng)村建設(shè)來平衡，否則的話，整個(gè)資源都被破壞掉了。我們現(xiàn)在吃的東西幾乎沒有一樣是沒有問題的，我們就那么點(diǎn)耕地，被房地產(chǎn)占掉了那么多，農(nóng)業(yè)產(chǎn)量還要不斷地提高，那就只能靠農(nóng)藥、靠化肥、靠轉(zhuǎn)基因，靠所有大家不能接受的手段來實(shí)現(xiàn)了。這絕對(duì)不是一個(gè)健康的農(nóng)業(yè)。我去歐洲旅行，他們已經(jīng)實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化了，但他們的田野與鄉(xiāng)村保護(hù)得如此美麗。我們什么時(shí)候做到現(xiàn)代化了，鄉(xiāng)村也很優(yōu)美，那將是非常了不得的成就。

筆者：這是一個(gè)很宏大的課題。

王澍：大處著眼，小處入手吧。人們猜測(cè)我獲獎(jiǎng)后在做些什么，其實(shí)我現(xiàn)在最感興趣、最想解決的問題并不是大家猜測(cè)的那些，而是鄉(xiāng)村保護(hù)。這對(duì)我來說是最大的課題，也沒辦法一下子解決。鄉(xiāng)村的文化消失得極快，我非常著急。如果我們失去了過去，我們是沒有未來的。我現(xiàn)在帶著學(xué)生們，做著大量的鄉(xiāng)村調(diào)查。到目前為止，我們做了200多個(gè)村落的深度調(diào)查。越調(diào)查我越著急——我們整個(gè)意識(shí)形態(tài)上對(duì)鄉(xiāng)村是不重視的，雖然我們現(xiàn)在嘴巴上會(huì)說一些保護(hù)，但實(shí)際上做得非常少，最多搞幾個(gè)村子的旅游，農(nóng)家樂。鄉(xiāng)村文化的保護(hù)還沒有進(jìn)入人們的視野。所以我們做的第一件是摸清“家底”：一個(gè)縣里還剩幾個(gè)村，幾個(gè)村是完整的，幾個(gè)村是剩一半的，幾個(gè)是剩三分之一的，還有些什么東西……做到像戶口調(diào)查一樣，哪個(gè)村里有多少棟建筑，每一棟都要有照片，有價(jià)值的建筑都要做測(cè)繪。再深入下去，就是做社會(huì)調(diào)查，人口狀況、經(jīng)濟(jì)模式等等，都要做調(diào)查。做一件事情之前，先要對(duì)這件事情了解清楚。我覺得這是最樸素的，也是最起碼的工作。

筆者：現(xiàn)在看來，您所說的鄉(xiāng)村保護(hù)還不止于建筑保護(hù)。

王澍：保護(hù)農(nóng)村，還要保護(hù)傳統(tǒng)鄉(xiāng)村中的那種人與自然的和諧的生活狀態(tài)，這對(duì)中國(guó)的未來至關(guān)重要。如果不是那些傳統(tǒng)的東西，我們?cè)趺纯梢韵胂裰袊?guó)14億人口能擠在一處，彼此忍受？這是傳統(tǒng)文化的作用。因?yàn)閭鹘y(tǒng)文化中有一套人們高密度地生活在一起、還能保持和諧的禮儀和處理群體關(guān)系的方式，有一種讓人平和的心態(tài)。在遙遠(yuǎn)的鄉(xiāng)村，你可以看到在那么貧窮的狀態(tài)下，人們坐在自家門口，向著你微笑。他沒有因?yàn)樨毟F就變成了強(qiáng)盜、罪犯，這就是文化的力量。但是現(xiàn)在幾乎所有的教育資源、文化人都被吸引到城里去了。在中國(guó)的傳統(tǒng)社會(huì)中，文化人是儲(chǔ)存在鄉(xiāng)村的，宰相、大臣退休了，常常會(huì)回到鄉(xiāng)村當(dāng)老師。中國(guó)傳統(tǒng)的鄉(xiāng)村不是我們現(xiàn)在討論的那個(gè)農(nóng)村，它是文化很深厚的地方，甚至比城市更深厚。在中國(guó)的傳統(tǒng)中，城市是追名逐利、暫時(shí)去一下的地方，是商人呆的地方，中國(guó)人真正的理想生活不在城市里。今天我們關(guān)于可持續(xù)發(fā)展的討論也好，關(guān)于生態(tài)發(fā)展的討論也好，你會(huì)突然發(fā)現(xiàn)，中國(guó)社會(huì)的傳統(tǒng)幾乎就是全世界討論的未來。這就是重新探討中國(guó)傳統(tǒng)文化的意義。如何讓文化力量重返鄉(xiāng)村，如何讓鄉(xiāng)村擁有高質(zhì)量的教育水平，這些都是當(dāng)下需要探討的。城市化絕對(duì)不是單向地把農(nóng)民推到城里去，真正的城市化應(yīng)該是雙向的，應(yīng)該有大量的文化人到鄉(xiāng)村去。所以我首先動(dòng)用自己學(xué)院的力量，我們甚至在籌辦一系列的鄉(xiāng)土學(xué)院，讓我們的老師、學(xué)生下到農(nóng)村，給農(nóng)村干部上課，給農(nóng)民上課。

筆者：這也是您所要建立的建筑教育體系的一部分嗎？

王澍：是的，建筑教育是關(guān)乎未來的。我在建筑教育上有一定的野心，我想把立足本土的建筑教育系統(tǒng)地做起來。一個(gè)人的力量不大，所以需要一群建筑師一起去做，需要大量的研究。目前建筑教育的基本問題是把自己等同于一個(gè)技術(shù)服務(wù)業(yè)，和腳底按摩行業(yè)差不多，對(duì)一些基本的社會(huì)問題、倫理問題、哲學(xué)問題不作探討，對(duì)自己的專業(yè)狀態(tài)不作根本性批判，只是教一些立馬可用的流行的職業(yè)性技能。不是說這樣做不可以，職業(yè)技術(shù)學(xué)?？梢赃@樣做，但我們現(xiàn)在是大學(xué)都在做這個(gè)事情。大學(xué)不是職業(yè)技術(shù)學(xué)校，大學(xué)要有獨(dú)立的判斷、自由的學(xué)術(shù)，它的價(jià)值觀是要對(duì)社會(huì)負(fù)起責(zé)任的，而我們的大學(xué)現(xiàn)在基本放棄了自己在這方面的責(zé)任，處在一種失語的狀態(tài)。

中國(guó)建筑師最缺失的是文化自信。我們所了解的現(xiàn)代圖景并不符合真相，只符合用最快速度建成物質(zhì)強(qiáng)國(guó)的期望筆者：您認(rèn)為建筑的本義是什么？王澍：守護(hù)大地，守護(hù)生活。建筑不是用來做廣告的，這點(diǎn)很重要。我們傳統(tǒng)的建筑一直是特別帶有本質(zhì)力量的，在守護(hù)大地、守護(hù)生活、守護(hù)自然方面，沒有比它做得更出色的。它是一種營(yíng)造，是一種有思想的勞作，有自己的核心體系，沒有過多抽象的理論上的討論，不紙上談兵，這是中國(guó)的一個(gè)傳統(tǒng)。這樣的傳統(tǒng)不光被精英所掌握，它最了不得的地方是可以讓大量的、不認(rèn)字的工匠所掌握。我們現(xiàn)在的這種精英式的建筑教育，完全和鄉(xiāng)土建筑脫離，甚至和施工現(xiàn)場(chǎng)脫離，只是坐在辦公室里畫圖紙。那些廣告式的建筑，為新而新，脫離建筑本義，在我看來，是整個(gè)世界文化衰落的標(biāo)志。曾有記者請(qǐng)我對(duì)2050年作一個(gè)展望，我的回答是：我看到全部高層建筑的坍塌。我認(rèn)為所有龐大的東西，不管它是以怎樣的名義建立起來的，都注定要瓦解和崩潰，因?yàn)槠胀ㄈ说囊庾R(shí)正在逐漸覺醒。還有那些在房產(chǎn)開發(fā)企業(yè)主導(dǎo)下建成的大量小區(qū)。無論色彩還是建筑型態(tài)，都是用商業(yè)原則創(chuàng)造出來的。各個(gè)小區(qū)都是封閉的，保安站崗，把小區(qū)中的居民和圍墻外的世界完全隔開，在城市中形成一個(gè)個(gè)不相往來的堡壘，鄰里守望的安全感被互相戒備所代替，傳統(tǒng)的和諧、融洽的街坊格局被徹底破壞。這種狀態(tài)正呈現(xiàn)越來越嚴(yán)重的趨勢(shì)。

作者簡(jiǎn)介：中國(guó)美術(shù)學(xué)院建筑藝術(shù)學(xué)院院長(zhǎng)、博士生導(dǎo)師。1963年，生于新疆烏魯木齊；1985年，南京工學(xué)院建筑系建筑學(xué)專業(yè)畢業(yè)；1988年，東南大學(xué)建筑研究所碩士畢業(yè)；1997年，在杭州創(chuàng)辦“業(yè)余建筑工作室”；2000年，獲上海同濟(jì)大學(xué)建筑城規(guī)學(xué)院建筑學(xué)博士；2010年獲威尼斯雙年展建筑大獎(jiǎng)。2011年獲法國(guó)科學(xué)院建筑學(xué)院金獎(jiǎng)。2012年成為“建筑界的諾貝爾獎(jiǎng)”普利茲克獎(jiǎng)首位中國(guó)籍得主。2013年入選美國(guó)《時(shí)代》雜志，受聘哈佛大學(xué)研究生院“丹下健三榮譽(yù)教授”。

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