在人類學(xué)家景軍看來(lái)，過(guò)去三十年中，中國(guó)家庭形態(tài)經(jīng)歷了劇烈的變遷，“兒童的地位上升，農(nóng)村青年婦女的獨(dú)立性和自覺(jué)程度上升，老年人的社會(huì)地位整體明顯下降?！蔽覀?cè)撊绾慰创@些變遷，以及由此帶來(lái)的難題？

前言：

1987年11月12日，中國(guó)第一家肯德基在北京前門開(kāi)業(yè)。十一月，已經(jīng)冷下來(lái)，天上飄著雪花，門口卻排起長(zhǎng)隊(duì)。那時(shí)去肯德基意味著去吃價(jià)格昂貴的西餐，它還賣啤酒，不時(shí)會(huì)有人選擇在肯德基辦婚宴和老壽星的生日酒席。不過(guò)，隨著中國(guó)人消費(fèi)水平的提高和消費(fèi)結(jié)構(gòu)的變化，肯德基逐漸變成了“孩子喜歡的餐廳”，它也有意識(shí)地以兒童為中心，推出隨餐贈(zèng)送的玩具，還特地為迎合中國(guó)兒童，專門設(shè)計(jì)出一個(gè)不同于白胡子老爺爺桑德斯上校的卡通形象“奇奇”——戴著藍(lán)色棒球帽的一只白羽小雞。

長(zhǎng)年研究中國(guó)文化的美國(guó)人類學(xué)家華琛教授（James Watson）六十年代末曾在香港新界作田野調(diào)查，他發(fā)現(xiàn)兒童并沒(méi)有主動(dòng)消費(fèi)能力，在食物上也是有什么就吃什么，常常是大人嚼碎了米飯和菜，去喂給嬰兒。

而等到90年代中期，他的學(xué)生景軍在中國(guó)作調(diào)查時(shí)，中國(guó)孩子已經(jīng)因?yàn)橛?jì)劃生育政策而寶貴起來(lái)，被稱為“小皇帝”。新一代中國(guó)孩子拿零用錢去買和路雪冰淇淋，也擁有了更大的家庭消費(fèi)決策權(quán)，在北京家庭中，70%的家庭開(kāi)銷都以孩子為中心。

《喂養(yǎng)中國(guó)小皇帝：食物、兒童和社會(huì)變遷》是一群以哈佛大學(xué)為中心的人類學(xué)家90年代研究中國(guó)兒童撫養(yǎng)和喂養(yǎng)方式的成果，由景軍主編，曾以英文出版，今年1月終于被譯成中文。書(shū)名就帶著那個(gè)時(shí)代的印記：八九十年代流行“小皇帝”這個(gè)詞，這是尚不習(xí)慣計(jì)劃生育政策的中國(guó)社會(huì)冷眼看待獨(dú)生子女家庭對(duì)兒童的關(guān)注和溺愛(ài)。這本書(shū)并不過(guò)時(shí)，它既留下了對(duì)90年代的歷史記錄，也昭示了中國(guó)社會(huì)因改革開(kāi)放、城市化、消費(fèi)主義、和長(zhǎng)期的計(jì)劃生育政策而產(chǎn)生的深刻家庭結(jié)構(gòu)變化，以及家庭中的權(quán)力關(guān)系變化。這些人類學(xué)家筆下的那些場(chǎng)景，是中國(guó)家庭三十多年間根本性變遷的先聲。

這些變化是翻天覆地的，在今天更為明顯，似乎也無(wú)可逆轉(zhuǎn)：

中國(guó)趨向老齡化。16歲以下的人口，即統(tǒng)計(jì)學(xué)上“兒童”的數(shù)目，在這本書(shū)2000年出版英文版時(shí)是300多萬(wàn)。而在中國(guó)放寬計(jì)劃生育后，2016年人口普查中16歲以下人口約245萬(wàn)?！皟和钡慕^對(duì)數(shù)量減少了，全面二胎也并沒(méi)有顯著提高人口出生率。

中國(guó)男女比例差距也持續(xù)擴(kuò)大。根據(jù)《大西洋月刊》報(bào)道，有報(bào)告顯示，從1998年到2004年，中國(guó)性別比例偏差每增多1%，性暴力和性侵犯的例子則會(huì)增加3.7%。這還是在性暴力與性侵犯并未充分立案、報(bào)道的情況下。

家庭結(jié)構(gòu)改變了。中國(guó)在八十年代以前是典型的多子社會(huì)，而現(xiàn)在卻以獨(dú)生子女家庭為主。也有越來(lái)越多的城市人選擇獨(dú)身生活。以前，“獨(dú)居”意味著喪偶，不然就是青年人、離婚者在結(jié)婚前的一種暫時(shí)狀態(tài)?，F(xiàn)在卻成為了一些人長(zhǎng)期的自愿選擇。出現(xiàn)了越來(lái)越多新的、法定婚姻之外的家庭形式，比如同性戀者的長(zhǎng)期同居關(guān)系。

劇烈變化下，人們面對(duì)著新的生活難題。比如，一邊是迅速城市化，一邊是戶籍制度尚未改革，大量家庭處在遷移之中。比如，獨(dú)生子女家庭和多子女家庭之間的倫理沖突——在“返鄉(xiāng)日記”和婚戀矛盾書(shū)寫(xiě)中，在隔壁飯桌的傾訴和一部部小說(shuō)中，我們一再看到“小A跟小B回家，發(fā)現(xiàn)以后還要貼補(bǔ)弟弟妹妹”這樣的故事，看到產(chǎn)婦對(duì)“婆婆還要照顧弟媳婦”的埋怨。對(duì)于獨(dú)生子女來(lái)說(shuō)，父母的全部資源和財(cái)產(chǎn)天經(jīng)地義屬于自己。又比如，在房?jī)r(jià)迅速上漲下，定居城鎮(zhèn)的青年往往要依賴父母存款買房，這也改變著家庭中的權(quán)力結(jié)構(gòu)和老年人的未來(lái)。中高收入老年人能夠幫助兒女買房，獲得長(zhǎng)期控制兒女的權(quán)力和贍養(yǎng)回報(bào)，而低收入和農(nóng)村老年人則愈加脆弱。

景軍教授已經(jīng)回到中國(guó)，自2001年起在清華大學(xué)社會(huì)學(xué)系任教。從1989年他第一次到訪他的田野地點(diǎn)，甘肅省一個(gè)因大壩項(xiàng)目而被迫搬遷的村莊以來(lái)，他一直關(guān)心弱勢(shì)群體和公共健康問(wèn)題：水庫(kù)移民、艾滋病感染者、同性戀群體、喝農(nóng)藥自殺的農(nóng)村青年婦女、多重困境中的老年人。三十年來(lái)，他追蹤中國(guó)家庭形態(tài)變化，曾將變化原因解釋為“自由和新財(cái)富”。他主持建立了中國(guó)首座“自殺數(shù)據(jù)庫(kù)”，也研究過(guò)農(nóng)村留守老人的情緒和自殺狀況，如今正在研究互助養(yǎng)老的形式。

因此，正午采訪了景軍教授，請(qǐng)他回顧中國(guó)人口結(jié)構(gòu)和家庭結(jié)構(gòu)的變化，希望社會(huì)學(xué)家人類學(xué)家能夠幫我們理解，中國(guó)家庭形態(tài)在過(guò)去三十年中經(jīng)歷了怎樣劇烈的變遷。

在八九十年代，我國(guó)自殺格局與其他國(guó)家顯著不同。農(nóng)村比例畸高，尤其農(nóng)村女性。不同組織和學(xué)者得到的數(shù)據(jù)不同，但農(nóng)村大概是城市三倍，婦女高于男性，農(nóng)村婦女尤其高，與其他國(guó)家城市高于農(nóng)村、男性高于女性的自殺格局截然不同，這基本是學(xué)界共識(shí)。而近年來(lái)農(nóng)村婦女自殺率顯著下降，全面拉低了中國(guó)自殺率。對(duì)此，景軍教授在訪談中提供了他的解釋——遷移和城市化讓農(nóng)村青年婦女獲得了自由。

我們希望，這個(gè)解釋能為我們思考楊改蘭、馬泮艷的困境的局部提供啟迪。同時(shí)，我們也納悶，像楊改蘭那樣無(wú)法依靠老人撫養(yǎng)孩子、難以離開(kāi)家鄉(xiāng)的婦女，如何能分享到中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展和城市化的好處？我們也仍舊疑惑，在部分地區(qū)行政效率低下、執(zhí)法缺失的情況下，那些“被甩在后面”的人，那些尚未長(zhǎng)大、還不能離開(kāi)家鄉(xiāng)的人，其教育和健康權(quán)利如何能得到保障。

景軍教授的研究也似乎說(shuō)明，中國(guó)城鎮(zhèn)化進(jìn)程中有獲益者與脆弱者。農(nóng)村老年人是城市化進(jìn)程中尤其脆弱和邊緣的群體，在發(fā)展中相對(duì)獲益少，遷移難度大，面臨著情緒、經(jīng)濟(jì)、醫(yī)療壓力。

英國(guó)人類學(xué)家Charles Stafford曾經(jīng)分析過(guò)中國(guó)的孝道觀念和實(shí)踐。他認(rèn)為，孝道的核心在于，孝是一種時(shí)間差之下的互惠原則：“養(yǎng)”“育”互為前提，哺育召喚了未來(lái)的贍養(yǎng)，而贍養(yǎng)必須以后代延續(xù)的生育為前提，人才能在活著時(shí)有人孝敬，在死后有人祭奠。如今，我們看到了各種反叛與不可能：在城市化和新觀念下，共同居住的空間傳統(tǒng)、個(gè)人的生育責(zé)任都在受到挑戰(zhàn)。政府的應(yīng)對(duì)方案是，將老齡化社會(huì)視為危機(jī)，近年來(lái)強(qiáng)調(diào)傳統(tǒng)家庭價(jià)值觀，試圖用提倡生育和重塑孝道來(lái)解決養(yǎng)老問(wèn)題。

通過(guò)對(duì)景軍教授的訪談，我們也希望能跳出“孝”的意識(shí)形態(tài)與商業(yè)資本邏輯去考慮養(yǎng)老問(wèn)題，到文化保守主義和新自由主義之外去想出路，在傳統(tǒng)中國(guó)尋找別樣的思想和實(shí)踐資源，去看看民間互助組織、家國(guó)之外的形態(tài)，去看看隱士、尼姑、離宮的太監(jiān)。這也能對(duì)我們思考農(nóng)村、貧困、低收入、獨(dú)居老年人的問(wèn)題有所助益。

本訪談分為四小節(jié)：

一、兒童快速得到權(quán)力和地位

二、遷移給中國(guó)女性帶來(lái)了自由

三、跟尼姑和太監(jiān)學(xué)養(yǎng)老

四、中國(guó)能成為有悲憫情懷的社會(huì)

一、兒童

二胎已經(jīng)全面開(kāi)放，但中國(guó)作為獨(dú)生子女社會(huì)的性質(zhì)基本已成定局。

在計(jì)劃生育政策和全球化過(guò)程中，中國(guó)兒童作為一個(gè)群體極快地獲得了權(quán)力、地位、權(quán)利意識(shí)。這是人類歷史上史無(wú)前例的現(xiàn)象。

正午：九十年代中國(guó)出現(xiàn)了什么樣的變化或者社會(huì)問(wèn)題，讓您和華琛教授等研究者開(kāi)始關(guān)心中國(guó)社會(huì)飲食消費(fèi)、兒童撫養(yǎng)？

景軍：《喂養(yǎng)中國(guó)小皇帝：食物、兒童和社會(huì)變遷》這本書(shū)，十個(gè)作者中九個(gè)人都跟哈佛大學(xué)有密切關(guān)系，討論深入，書(shū)的各章節(jié)連接緊密，一般論文合集很難做到，集體努力形成了一本好的文集。我們是將食品作為看清楚社會(huì)變遷的一個(gè)放大鏡。泛泛談社會(huì)變遷，意思不大，我們就把社會(huì)變遷放在兩件具體的、人們熟知的、我們都關(guān)心的事上來(lái)談：食品問(wèn)題，兒童問(wèn)題。所以這本書(shū)引用率也很高。

為什么關(guān)心食品？從食品能觀察文化，食物改變歷史，這個(gè)大歷史觀我們現(xiàn)在都比較清楚。為什么關(guān)心兒童？?jī)和仁且粋€(gè)事實(shí)，也是一個(gè)概念。我們確實(shí)有從嬰兒到兒童，少年到青年，壯年到晚年各個(gè)時(shí)期，人生旅程分的還是清楚的，但在人生旅程每一個(gè)步驟中，我們的生命意義和生命內(nèi)容不一樣，各種文化下兒童的經(jīng)歷也不一樣。

歷史學(xué)家菲力浦·阿利埃斯研究過(guò)歐洲兒童，發(fā)現(xiàn)在現(xiàn)代社會(huì)之前，歐洲兒童實(shí)際上就是小大人：兒童沒(méi)有兒童的服裝，在油畫(huà)上兒童沒(méi)有兒童的表情，兒童也沒(méi)有玩具。兒童也扛起了大人的生計(jì)，比如就開(kāi)始在地里干活，去收莊稼了。資本主義出現(xiàn)后，歐洲才逐漸把兒童和大人劃界清楚，更核心在于出現(xiàn)了義務(wù)教育——中央政府制定出兒童上學(xué)、畢業(yè)、合法工作的時(shí)間，確定出兒童需要受多少年的正規(guī)教育，就會(huì)出現(xiàn)一個(gè)明顯的兒童期。同時(shí)也有了兒童生活方式，兒童消費(fèi)品，包括服飾、兒童文學(xué)、兒童休閑。

根據(jù)這個(gè)思路去考察中國(guó)，我們發(fā)現(xiàn)，在中國(guó)兒童概念的界定相對(duì)更早，很早就區(qū)分出了兒科，發(fā)明了很多兒童玩具，你看年畫(huà)也會(huì)發(fā)現(xiàn)中國(guó)兒童有自己獨(dú)特的服飾，形象突出。之后我們?cè)偈占牧?，比較中國(guó)兒童在1949年以前、1949年以后、改革開(kāi)放以后的飲食結(jié)構(gòu)。

那么，首先我們就問(wèn)，中國(guó)有沒(méi)有兒童食品。我們收集傳記和歷史敘述，發(fā)現(xiàn)1949年前，中國(guó)城市生活中原本沒(méi)有兒童食品這個(gè)大類。有極少數(shù)的小孩吃的食品，比如黑芝麻糊，但實(shí)際上大人也吃，就是同時(shí)拿小勺往兒童嘴里喂。在1949年之前，我們存在兒童玩具，但不存在兒童食品，中國(guó)兒童只要開(kāi)始能吃東西，食品結(jié)構(gòu)跟大人餐桌就是一樣的，這個(gè)歷史一直延續(xù)到改革開(kāi)放，之后兒童食品就出現(xiàn)了。

我們就研究了很多針對(duì)兒童的企業(yè)和產(chǎn)品，冰淇淋，麥當(dāng)勞，奶粉。奶粉問(wèn)題在九十年代就已經(jīng)是個(gè)特別大的問(wèn)題，不過(guò)當(dāng)時(shí)還不是關(guān)心奶粉安全問(wèn)題，是奶粉營(yíng)養(yǎng)問(wèn)題。當(dāng)時(shí)的流行看法是，和西方奶粉比，中國(guó)奶粉可能質(zhì)量不好。

90年代我在甘肅大川村做田野調(diào)查，村民會(huì)說(shuō)，“要買奶粉就買金發(fā)娃娃那個(gè)奶粉。”認(rèn)為美國(guó)奶粉比中國(guó)奶粉好，認(rèn)為美國(guó)奶牛本身就比中國(guó)奶牛好。這跟市場(chǎng)有關(guān)，跨國(guó)企業(yè)進(jìn)中國(guó)，不但廣告進(jìn)入了中國(guó)的廣播電視，而且產(chǎn)品也進(jìn)入了中國(guó)所有的愛(ài)嬰醫(yī)院。奶粉實(shí)際上就是在愛(ài)嬰醫(yī)院銷售的。

正午：書(shū)里講到，1992年開(kāi)始世界衛(wèi)生組織、聯(lián)合國(guó)兒童基金會(huì)和中國(guó)政府合作，開(kāi)展國(guó)家工程，把五千家城市醫(yī)院納入了“愛(ài)嬰醫(yī)院”網(wǎng)絡(luò)，這種醫(yī)療網(wǎng)絡(luò)建設(shè)是要在全國(guó)普及和規(guī)范更科學(xué)、更好的嬰兒喂養(yǎng)方式，本身也是全球化的一部分。

景軍：對(duì)。我們發(fā)現(xiàn)了悖論，一方面政府宣傳科學(xué)育兒，另一方面又讓市場(chǎng)如此深入地進(jìn)入育兒，可市場(chǎng)力量有時(shí)是不顧傳統(tǒng)知識(shí)也不顧科學(xué)知識(shí)，只強(qiáng)調(diào)市場(chǎng)效益的。國(guó)家強(qiáng)調(diào)科學(xué)育兒，提倡母乳育兒，在愛(ài)嬰醫(yī)院里推進(jìn)母乳喂養(yǎng)計(jì)劃，但同時(shí)大量奶粉公司又進(jìn)入這個(gè)愛(ài)嬰醫(yī)院兜售它的奶粉。國(guó)家不能充分利用電視節(jié)目推動(dòng)母乳喂養(yǎng)，而奶粉公司進(jìn)入我們的電視空間和網(wǎng)絡(luò)空間。

總結(jié)起來(lái)，我們的第一個(gè)發(fā)現(xiàn)是，中國(guó)社會(huì)進(jìn)入全球市場(chǎng)化之后，出現(xiàn)了一個(gè)新的東西“兒童食品”，這在中國(guó)歷史上是第一次。第二，它的背景是全球企業(yè)的進(jìn)入對(duì)兒童食品的打造，麥當(dāng)勞、肯德基在銷售、設(shè)計(jì)、口味上很多是針對(duì)兒童的，也有很多外國(guó)進(jìn)口奶粉悄悄進(jìn)入中國(guó)。第三，這個(gè)新事物出現(xiàn)后影響了社會(huì)關(guān)系。

比如，兒童喂養(yǎng)中有“家長(zhǎng)權(quán)威”問(wèn)題。一種權(quán)威是傳統(tǒng)知識(shí)，小孩該吃什么按照傳統(tǒng)上大眾中醫(yī)概念去做，小孩該吃稀的該吃稠的、什么食物能敗火等等，在南方更明顯，譬如所謂煲湯，就是典型的隨著季節(jié)變化進(jìn)行食品調(diào)理的一個(gè)很重要的概念。

第二種權(quán)威是科學(xué)知識(shí)。實(shí)行一胎制以后，喂養(yǎng)兒童問(wèn)題比任何歷史時(shí)期都急迫，流行起來(lái)科學(xué)育嬰育兒，有各種各樣的兒童營(yíng)養(yǎng)學(xué)，有一套科學(xué)體系的話語(yǔ)和知識(shí)。

還有第三套話語(yǔ)是市場(chǎng)話語(yǔ)。很簡(jiǎn)單，所謂只要你用我的產(chǎn)品，你就可以得到幸福。很多兒童食品廣告的內(nèi)涵在于給你一個(gè)美好的未來(lái)，使用這個(gè)產(chǎn)品將來(lái)就會(huì)聰明，要么升官發(fā)財(cái)，要么小孩長(zhǎng)得非常漂亮，實(shí)際上廣告是一個(gè)承諾。

所以三種知識(shí)體系同時(shí)存在。代際之間知識(shí)上有差異，代際關(guān)系也有變化，老年人的知識(shí)、家長(zhǎng)的知識(shí)、兒童的知識(shí)也會(huì)互動(dòng)。

正午：“小皇帝”這個(gè)概念八十年代在中國(guó)出現(xiàn)時(shí)，似乎特指獨(dú)生子女，社會(huì)用這個(gè)概念反省家庭對(duì)獨(dú)生子女的溺愛(ài)，也有研究者指出所謂溺愛(ài)的另一面是家庭對(duì)獨(dú)生子女的嚴(yán)格控制和監(jiān)視?，F(xiàn)在開(kāi)放二胎已經(jīng)十多年，全面開(kāi)放二胎也有兩年，但兒童養(yǎng)育中的高度關(guān)注和控制似乎并沒(méi)有因?yàn)槎ザ淖??！靶』实邸钡降资仟?dú)生子女政策的后果，還是中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展城市化改革的后果，被獨(dú)生子女政策放大了呢？

景軍：其實(shí)研究者發(fā)現(xiàn)，即便開(kāi)放也不會(huì)再有很多二胎。中國(guó)社會(huì)已經(jīng)達(dá)到了一胎的效果，不必由國(guó)家再?gòu)?qiáng)制一胎了。中國(guó)就是singleton society，“中國(guó)社會(huì)是獨(dú)生子女社會(huì)”已經(jīng)是個(gè)事實(shí)，放開(kāi)二胎后并沒(méi)有變化，下一代也還是這樣，基本就這個(gè)格局，即便二胎也不會(huì)出現(xiàn)“多子家庭”了，比例就太少了。

Little emperor不完全代表獨(dú)生子女，它說(shuō)明兒童在家里地位微妙，被認(rèn)為是小皇帝，小祖宗。從食品變遷中我們也能看到，兒童逐漸有了權(quán)力和地位。

正午：兒童這種權(quán)力和地位是怎么獲得的？

景軍：這個(gè)比較有意思，首先是因?yàn)橛?jì)劃生育政策，雖然農(nóng)村沒(méi)有實(shí)行一胎，但實(shí)行了計(jì)劃生育，就不再是多子家庭了。城市則是只要在國(guó)家單位和企業(yè)工作就不可能再有二胎。我管這種30來(lái)年的計(jì)劃生育叫“子宮里的革命”。國(guó)家直接進(jìn)入婦女子宮來(lái)控制私生活。

這場(chǎng)子宮革命的結(jié)果是，獨(dú)生子女的家長(zhǎng)這一代人有了強(qiáng)烈的潛意識(shí)，國(guó)家既然控制著我的生育，限定了我的子女?dāng)?shù)目，那國(guó)家對(duì)兒童的義務(wù)就更要加強(qiáng)。對(duì)于兒童喂養(yǎng)和兒童保護(hù)，這一代人有非常強(qiáng)烈的意識(shí)，很多家長(zhǎng)潛在認(rèn)為，你就讓我生了一個(gè)，那這一個(gè)孩子得到哪些照顧，得到哪些權(quán)益，國(guó)家在很大程度上有責(zé)任。失獨(dú)家長(zhǎng)的維權(quán)運(yùn)動(dòng)就是一個(gè)例子——假如生育是自然的，沒(méi)有這場(chǎng)子宮革命，我的后代去世了，沒(méi)人撫養(yǎng)我，我不會(huì)找國(guó)家，但國(guó)家要求我只生一個(gè)，那我的后代失掉了，我就要求國(guó)家補(bǔ)償。

正午：也就是說(shuō)，即使是遵守、順從計(jì)劃生育政策的家長(zhǎng)，也因?yàn)檎弑旧矶鴮?duì)國(guó)家有了一種道德要求？

景軍：絕對(duì)是，就是一種道德訴求。這個(gè)道德訴求也反映在人們非常激烈的對(duì)食品安全、對(duì)毒奶粉事件的憤怒、對(duì)小學(xué)教育的憤怒、對(duì)幼兒園的憤怒中。毒奶粉、失獨(dú)家長(zhǎng)這些事件也影射出一種政治文化，家長(zhǎng)有一種政治和道德的訴求。寫(xiě)這本書(shū)時(shí)，這些事件都沒(méi)有發(fā)生，食品安全問(wèn)題在我們寫(xiě)這本書(shū)時(shí)還是隱隱約約的問(wèn)題。

另外，那個(gè)時(shí)代本身可能也是食品更安全的時(shí)代。隨著市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的變本加厲，食品生產(chǎn)者越來(lái)越多使用增長(zhǎng)素等等輔助手段。這類事在八九十年代還不多，當(dāng)時(shí)的農(nóng)業(yè)還是半自然的，首先沒(méi)有全國(guó)性的化肥連通的網(wǎng)絡(luò)，城市食品消費(fèi)進(jìn)入全球化，但農(nóng)村食品生產(chǎn)并沒(méi)有進(jìn)入全國(guó)性的流通網(wǎng)絡(luò)，新技術(shù)新藥品沒(méi)有充分流通，農(nóng)民的技術(shù)教育也不發(fā)達(dá)，添加劑、增長(zhǎng)素、高效飼養(yǎng)得跟師傅學(xué)，師傅千里迢迢來(lái)培訓(xùn)，很麻煩。那時(shí)的食品消費(fèi)結(jié)構(gòu)也不一樣，我92年到這個(gè)甘肅村子去做調(diào)查時(shí)，這個(gè)村子里一個(gè)月是吃不上一次肉的，這在今天是不可思議的。

正午：可不可以說(shuō)中國(guó)的這種如此快的兒童作為一個(gè)群體獲得權(quán)力和地位的過(guò)程是人類歷史上少有的？

景軍：我覺(jué)得是。所謂historically unprecedented，歷史未有過(guò)的現(xiàn)象。人類歷史上很少出現(xiàn)過(guò)計(jì)劃生育這樣的事，中國(guó)是頭一份，可能也是最后一份。由于計(jì)劃生育獨(dú)生子女，在中國(guó)，兒童的地位變得很特殊，也帶來(lái)很多相關(guān)問(wèn)題。第一，誰(shuí)來(lái)給我養(yǎng)老？?jī)蓚€(gè)人怎么養(yǎng)四個(gè)老人，下面還有個(gè)孩子，這個(gè)1-2-4格局也是中國(guó)歷史上前所未有的。

第二個(gè)問(wèn)題是一種有意思的緊張。隨著麥當(dāng)勞、肯德基進(jìn)入中國(guó)，很多家長(zhǎng)先在西方食品和中國(guó)食品的選擇中，去考慮中國(guó)文化和西方文化怎么協(xié)調(diào)的問(wèn)題。家長(zhǎng)陪著兒童到麥當(dāng)勞，看著孩子吃，他自己不吃，完全不是一個(gè)胃口，這就有意思了，體現(xiàn)了兒童的權(quán)益。兒童可以說(shuō)我不吃家里的東西，我不吃跟你一樣的東西，我要吃my food，這是一個(gè)權(quán)利意識(shí)，隨著“我要吃我的食品”，“我要擁有我的空間”的意識(shí)就會(huì)出現(xiàn)了，現(xiàn)在有了兒童屋，專用臥室，因?yàn)閕f I have my food，就必須有my things，有我的東西就得有my space，有我的空間就得有我的時(shí)間，我的隱私，我的自由。

所以，消費(fèi)文化非常有意思。你給了他一個(gè)屬于他的食品或者東西，他這種擁有實(shí)際上也是一種權(quán)利意識(shí)，最后就變成my life。必須得有像兒童食品，兒童玩具，兒童房這樣的物質(zhì)文化作為支持基礎(chǔ)，才能產(chǎn)生對(duì)個(gè)人生活和自由的這種意識(shí)。

正午：在這本書(shū)描述的90年代，“兒童的興起”還沒(méi)有這么清晰，如今回顧起來(lái)，三十年中的歷史變化特別明顯?，F(xiàn)在很流行日本作家伊坂幸太郎的話，“一想到為人父母居然不用經(jīng)過(guò)考試，就覺(jué)得真是太可怕了”，經(jīng)常在人們?cè)u(píng)論養(yǎng)育方式和父母責(zé)任時(shí)出現(xiàn)，似乎一方面背景是您說(shuō)的兒童權(quán)力和權(quán)益都受重視，人們有強(qiáng)烈的珍視兒童的意識(shí)，另一方面是中產(chǎn)階級(jí)文明觀逐漸形成。

景軍：我在這本書(shū)前言里寫(xiě)，“一旦離開(kāi)田野調(diào)查現(xiàn)場(chǎng)，我們觀察到的社會(huì)文化圖景和我們收集到的第一手材都會(huì)很快地融入將當(dāng)下改寫(xiě)成為過(guò)去的歷史之河。” 人類學(xué)的書(shū)有意思的一點(diǎn)是，它留下是一個(gè)過(guò)去進(jìn)行時(shí)的現(xiàn)場(chǎng)，也就是說(shuō)，我們離開(kāi)了這個(gè)社會(huì)的圖景之后，我們收集的所有資料很快會(huì)變成歷史。那我們90年代做調(diào)查，2000年出這本書(shū)，今天來(lái)看留下了一個(gè)比較好的歷史記錄，跟現(xiàn)在的中國(guó)社會(huì)仍然息息相關(guān)。

今天兒童食品，兒童意識(shí)，兒童權(quán)利比我們寫(xiě)書(shū)時(shí)內(nèi)容更豐富。前幾天在天津大悅城有個(gè)家長(zhǎng)把兩個(gè)孩子掉下來(lái)了。正好兩會(huì)，有人就建議立《家長(zhǎng)責(zé)任法》。禁止家長(zhǎng)把打孩子當(dāng)作一種制裁方式，假如家長(zhǎng)失職，孩子死了或者受傷，對(duì)家長(zhǎng)作懲罰和審判。這在過(guò)去的中國(guó)社會(huì)是不可想象的。家長(zhǎng)打孩子不是天經(jīng)地義的事情嗎？家長(zhǎng)帶出去，孩子掉到河里淹死了，難道還要給家長(zhǎng)判刑？傳統(tǒng)社會(huì)很難接受。但現(xiàn)代社會(huì)就有這種要求。甚至我懷疑，中國(guó)可能會(huì)立法規(guī)定小孩必須有家長(zhǎng)或者成年人陪伴?，F(xiàn)在中國(guó)很多小孩就死在家里，鎖在家里，有意外事故比如著火之后，逃不出來(lái)。

現(xiàn)在中國(guó)每年有20萬(wàn)以上的兒童受意外傷害死亡，這個(gè)數(shù)字實(shí)際上是不小的。在過(guò)去，人們認(rèn)為這就是命運(yùn)?，F(xiàn)在，引入了“家長(zhǎng)責(zé)任”的概念，把這種事上升到社會(huì)責(zé)任，認(rèn)為可能需要由社會(huì)來(lái)問(wèn)責(zé)家長(zhǎng)，那么我們不得不認(rèn)為這是一個(gè)文明進(jìn)程的表現(xiàn)，時(shí)代要求改造傳統(tǒng)文化。

兒童本身具有了權(quán)利，那教育兒童的形式就發(fā)生了變化，同時(shí)代際間的學(xué)習(xí)關(guān)系也會(huì)變化。當(dāng)時(shí)我們發(fā)現(xiàn)，到了西餐店、麥當(dāng)勞、全球食品的場(chǎng)所中，到挑選冰淇淋時(shí)，家長(zhǎng)束手無(wú)策，什么叫巨無(wú)霸？不知道。這本書(shū)里郭于華教授寫(xiě)的第四章《食物和家庭關(guān)系》就講到餐桌上的代溝，餐桌上小孩是老師，奶奶爺爺就更不行了。這是很有意思的權(quán)力變化。

全球化的場(chǎng)所中，兒童是老師，家長(zhǎng)是學(xué)生，越在全球化生活空間，家長(zhǎng)反而越被動(dòng)。今天這個(gè)趨勢(shì)更明顯，在網(wǎng)絡(luò)社會(huì)中，年紀(jì)越大的人越被動(dòng)。

正午：在兒童養(yǎng)育方式上，代際間的權(quán)力關(guān)系也變化了。傳統(tǒng)上媳婦向長(zhǎng)輩學(xué)習(xí)育兒知識(shí)和養(yǎng)育方式，但如今科學(xué)育兒通過(guò)翻譯傳入，又通過(guò)網(wǎng)絡(luò)傳播，經(jīng)常是年輕父母代表科學(xué)話語(yǔ)。

景軍：這一點(diǎn)是我們當(dāng)時(shí)還沒(méi)有顧及到的，坐月子就是你說(shuō)的這個(gè)問(wèn)題，下一代怎么養(yǎng)，沖突太厲害。坐月子有一個(gè)很重要的空間是月嫂中心，北京最貴的月嫂中心一個(gè)月100萬(wàn)，五六萬(wàn)的遍地都是。為什么會(huì)出現(xiàn)不愿在家坐月子的現(xiàn)象？知識(shí)結(jié)構(gòu)沖突了，婆媳知識(shí)結(jié)構(gòu)有沖突，核心還不在于產(chǎn)婦照顧上能不能洗澡刷牙這些問(wèn)題，更重要的是孩子應(yīng)該怎么喂。

這個(gè)代際沖突給月嫂中心創(chuàng)造了商業(yè)空間。產(chǎn)婦干脆搬到月嫂中心去，不聽(tīng)長(zhǎng)輩的，也不得罪。月嫂中心實(shí)際是傳統(tǒng)中醫(yī)和現(xiàn)在撫養(yǎng)知識(shí)的結(jié)合。

二、農(nóng)村青年婦女

我國(guó)原本畸高的農(nóng)村女性自殺率顯著下降，其中最為關(guān)鍵的因素是大批農(nóng)村女性從鄉(xiāng)村到城市的勞動(dòng)力遷移。

“打工潮”中，女性離開(kāi)家鄉(xiāng)，獲得了自主權(quán)和社會(huì)空間。

景軍：中國(guó)農(nóng)村青年婦女自殺的問(wèn)題，一度是全球國(guó)家中最嚴(yán)重的，超過(guò)了解放前北京和上海青年婦女的自殺率，在八十年代初期達(dá)到10萬(wàn)分之28。10萬(wàn)分之28是什么概念？就是每年清華大學(xué)或者每年北京大學(xué)要有14個(gè)女性要自殺。如果哪年清華死14個(gè)，哪年北大死14個(gè)，這兩個(gè)學(xué)校就要關(guān)張了。但這些自殺者是農(nóng)村女性，沒(méi)有得到關(guān)注。

我們最早的數(shù)據(jù)是83年的數(shù)據(jù)，觀察到2009年。2011年我和兩個(gè)學(xué)生發(fā)表了文章《農(nóng)村婦女的遷移與中國(guó)自殺率的下降》，以前中國(guó)整個(gè)社會(huì)的自殺率之所以高，就是由于農(nóng)村青年婦女自殺率高，因?yàn)樗钦即箢^。農(nóng)村青年婦女自殺率開(kāi)始下降，中國(guó)社會(huì)整個(gè)的自殺率就會(huì)開(kāi)始下降，那我們就有各種數(shù)據(jù)證明。什么原因使中國(guó)青年婦女的自殺率從改革開(kāi)放初年非常嚴(yán)重的情況，開(kāi)始有大幅度的減緩？

我們的論點(diǎn)是遷移，往城里走，從農(nóng)村轉(zhuǎn)移到城市。遷移意味著三種獲得和三種遠(yuǎn)離。

她遠(yuǎn)離了什么？第一，她遠(yuǎn)離既往的家庭從屬地位。中國(guó)的農(nóng)村青年婦女，家庭中的兒媳婦是在所有成年人成員中地位最低的。

第二，有些人不完全是從屬，但她也遠(yuǎn)離了矛盾與沖突的場(chǎng)所，就是我們說(shuō)的婆媳關(guān)系，地方?jīng)_突。

第三個(gè)遠(yuǎn)離是很多人沒(méi)有想到的，是遠(yuǎn)離農(nóng)藥。因?yàn)檗r(nóng)村婦女最常見(jiàn)的自殺手段是喝農(nóng)藥。其后果既要看她自殺的決心有多大，又要看這個(gè)農(nóng)藥的劇毒性。有的婦女在自殺時(shí)其實(shí)不想死，其實(shí)是嚇唬，但農(nóng)藥是劇毒的，她也必死。我們比較了全國(guó)各地區(qū)喝農(nóng)藥死的比例，最高的比例是喝完農(nóng)藥之后24%都死了，有的地方低到15%，致死率很不一樣。后來(lái)了解到，一方面看她死的決心，她喝的農(nóng)藥量，另一方面要看農(nóng)藥的劇毒性。控制農(nóng)藥服用量這個(gè)變量之后，各地喝農(nóng)藥的死亡率差別就在于毒性——越市場(chǎng)化的地區(qū)，農(nóng)藥毒性越高，因?yàn)閯《痉奖氵\(yùn)輸。有些學(xué)者和中國(guó)政府想把稀釋農(nóng)藥作為政策推廣，來(lái)降低自殺率，這實(shí)際上沒(méi)有成果，市場(chǎng)中的行動(dòng)者考慮到運(yùn)輸成本就不可能這樣做，不可能運(yùn)輸商說(shuō)，一噸的農(nóng)藥，我稀釋成10噸再給你運(yùn)。

政府與其推稀釋，還不如推農(nóng)藥管理。運(yùn)輸商為節(jié)省成本一定是運(yùn)劇毒的凝聚農(nóng)藥，運(yùn)到農(nóng)村再分。但這劇毒運(yùn)到農(nóng)村以后，需要一個(gè)及時(shí)妥善的處理，到農(nóng)技站應(yīng)該馬上稀釋。但現(xiàn)在全是濃著賣，農(nóng)民拿著可樂(lè)瓶子去農(nóng)技站買，一夏天就全夠了。但劇毒裝在這可樂(lè)瓶子里，大概喝兩個(gè)手指節(jié)的就活不成了。

農(nóng)村青年婦女來(lái)到城市以后，獲得了什么呢？她獲得了一個(gè)自主權(quán)，就是生活的自主權(quán)。沒(méi)有大家族，大家長(zhǎng)，婆媳關(guān)系，不用再聽(tīng)那些人的了，就兩口子商量就完了。同時(shí)她獲得了一個(gè)新的生活的社會(huì)空間，也就獲得了自我的空間。她不再局限在傳統(tǒng)的院落中，只是跟婆婆親戚或者村里人互動(dòng)。這個(gè)生活空間的變化很重要——你只能在特定的生活空間才有自我，才能有成為自己的權(quán)利。第三她有了自我。她還是會(huì)碰到生活中的問(wèn)題和矛盾，但這些城市中的矛盾不是家庭矛盾，而是雇主性騷擾、減工資這一類，這些維權(quán)還是有可能走法律程序的——家庭矛盾是永遠(yuǎn)無(wú)法走法律程序的。

遷移讓中國(guó)婦女獲得了極大的自由，降低了中國(guó)農(nóng)村青年婦女的自殺率。

三、老人

隨著中國(guó)城市化和經(jīng)濟(jì)發(fā)展，老年人自殺問(wèn)題反而嚴(yán)重了。中國(guó)以GDP為綱的意識(shí)形態(tài)下，“人口紅利說(shuō)”等等社會(huì)理論流行，把老年人理解為青年人的負(fù)擔(dān)。

現(xiàn)在中國(guó)在宣傳和實(shí)踐中都仍然以家庭養(yǎng)老為主，以商業(yè)養(yǎng)老機(jī)構(gòu)為補(bǔ)充。但還應(yīng)該探索其他的民間互助養(yǎng)老方式。

正午：跟90年代您做兒童研究時(shí)比，現(xiàn)在出現(xiàn)了一些新問(wèn)題。比如農(nóng)村留守兒童在當(dāng)時(shí)還不明顯，現(xiàn)在農(nóng)村留守兒童的教育、情緒、安全、性侵害都在吸引社會(huì)注意。

景軍：留守兒童在前幾年問(wèn)題比較嚴(yán)重，但現(xiàn)在的變化是，很多青壯年外出打工的村變成了老人村，連兒童都不在了。第一個(gè)原因是教育部在農(nóng)村教育中實(shí)行了中心小學(xué)制度，小學(xué)在縣里或者鄉(xiāng)鎮(zhèn)一級(jí)集中辦，村小學(xué)就沒(méi)了，兒童在村里長(zhǎng)期留守跟義務(wù)教育會(huì)沖突，更多農(nóng)民為孩子上學(xué)到縣城買房，或者不在村里住。第二更多兒童隨著父母進(jìn)城。越來(lái)越多的外出打工的村莊實(shí)際上變成老人村。

那我們又發(fā)現(xiàn)，雖然中國(guó)的自殺率整體上已經(jīng)降到了比全球自殺平均水平還要低的地步，達(dá)到了10萬(wàn)分之十幾，但老年人自殺率在2000年后提高了。這里老年人指75歲以上的人口。我們中國(guó)老年人是全球自殺率第二高，達(dá)到10萬(wàn)分之40左右，全世界只有韓國(guó)超過(guò)中國(guó)。

所以我們看到，隨著社會(huì)發(fā)展，經(jīng)濟(jì)繁榮，一方面婦女自殺率下降，另一方面老年自殺嚴(yán)重了。老年人自殺率在城市是顯著上升，在農(nóng)村是持續(xù)嚴(yán)重，持高不下。

如何理解老年人自殺在中國(guó)城市化、現(xiàn)代化過(guò)程中反而加劇的現(xiàn)象？基本上，我同意吳飛老師說(shuō)的，中國(guó)老年人自殺主要成因就是兩個(gè)：家庭不和，久病厭世。

這兩點(diǎn)實(shí)際上都可以干預(yù)，手段多種多樣。家庭矛盾能不能調(diào)節(jié)？當(dāng)然可以。久病厭世能不能避免？也能，因?yàn)閷?dǎo)致自殺的主要不是病本身，而是病中的心情。

前幾年我們做了一個(gè)“中國(guó)農(nóng)村守門人項(xiàng)目”，通過(guò)老年的結(jié)伴和結(jié)社結(jié)成互助組，讓老年人能直接發(fā)現(xiàn)那種抑郁的老人和有自殺傾向的老人存在，然后開(kāi)導(dǎo)他。我們發(fā)現(xiàn)很少有人真正想死，自殺是一種絕望，自殺是老年人表達(dá)訴求的一種方式。

當(dāng)時(shí)我們組織中國(guó)大學(xué)生做了各種各樣的海報(bào)招貼畫(huà)，結(jié)果在海報(bào)中連一張老人歡快的形象都找不到。分析這些圖像，發(fā)現(xiàn)社會(huì)對(duì)老人的形象表現(xiàn)通常是負(fù)面的——孤獨(dú)的，殘疾的，孤獨(dú)的，悲慘的，無(wú)助的，走失的，壓抑的。偶爾有積極表達(dá)，但也是表達(dá)成依靠他者的。中國(guó)的年齡歧視實(shí)際上非常嚴(yán)重，即使講關(guān)愛(ài)老人，也沒(méi)有老年人的主體性。不從老人自己的立場(chǎng)去講述他們的生活，都是從他者的立場(chǎng)去講老人，“依”“靠”是兩個(gè)關(guān)鍵詞。

如果在我們的想象中，老人就是凄凄慘慘，就是絕對(duì)的社會(huì)弱者，老人必然癡呆，必然悲哀，那我們實(shí)際上或者心理已經(jīng)作好了遠(yuǎn)離他們的準(zhǔn)備，或者就是覺(jué)得應(yīng)該關(guān)愛(ài)他們。但老人不應(yīng)該是被遠(yuǎn)離的對(duì)象，或者是被由所謂“大愛(ài)”支持的對(duì)象。老人有自己的主體，社會(huì)也需要為老人創(chuàng)造能讓他們有主體性的生活。

為什么社會(huì)把老年人看成一種負(fù)擔(dān)？這背后還有中國(guó)兩個(gè)流行的社會(huì)理論在作祟。第一個(gè)社會(huì)理論是人口紅利說(shuō)。認(rèn)為老年人越多，青年人越少，這個(gè)社會(huì)的生產(chǎn)力和創(chuàng)造力也越低。第二個(gè)是負(fù)債說(shuō)，老年人多，青年人少，老年人對(duì)社會(huì)救濟(jì)和社會(huì)福利的要求也就越來(lái)越重，撫養(yǎng)比降低，最終老年人會(huì)因?yàn)樯鐣?huì)福利問(wèn)題和下一代人競(jìng)爭(zhēng)。這些海報(bào)里經(jīng)常出現(xiàn)青年人背著老年人的重負(fù)這種形象。

正午：這兩種社會(huì)理論的風(fēng)行和中國(guó)自改革開(kāi)放以來(lái)的官方意識(shí)形態(tài)有關(guān)嗎？

景軍：和以GDP為標(biāo)準(zhǔn)有關(guān)，從經(jīng)濟(jì)發(fā)展的角度，把老年人看作是對(duì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的阻礙甚至破壞。在我們這個(gè)社會(huì)，老年無(wú)用論非常盛行。

我現(xiàn)在做的研究就是互助養(yǎng)老。中國(guó)歷史上什么樣的人沒(méi)有孩子？這些人怎樣養(yǎng)老？三類人沒(méi)有孩子：太監(jiān)；和尚，尼姑，出家人；自梳女。

先說(shuō)太監(jiān)。北京西山、海淀有很多太監(jiān)廟，八寶山原來(lái)就是太監(jiān)廟。太監(jiān)結(jié)成關(guān)系，叫兄弟結(jié)，還有師徒結(jié)，這就是brotherhood。而像金山寺是老年尼姑的廟，女的結(jié)金蘭，sisterhood。過(guò)去的互助養(yǎng)老最關(guān)心兩個(gè)問(wèn)題：臨終、死后。以上這些人死后是進(jìn)不了墳的，出家人也敬不了祖先。中國(guó)人死后都有身后名的問(wèn)題，誰(shuí)來(lái)祭奠，后代如何追憶？這些人把生辰靈牌都供在太監(jiān)廟里，骨頭埋在太監(jiān)廟的塔下。而和尚呢？小和尚養(yǎng)老和尚。

民間其實(shí)也有類似的形式，不過(guò)未必是無(wú)后的、鰥寡孤獨(dú)老年人才參加。民間有“老人會(huì)”，過(guò)去叫福壽會(huì)或者白帽會(huì)。所謂“福壽會(huì)”就是說(shuō)，這里相互幫忙的只有兩件事，有人過(guò)大壽我?guī)兔?，有人去世后要做白事，我出一點(diǎn)錢。中國(guó)老年人就關(guān)心這兩件事。大家就像民間合會(huì)一樣，有錢時(shí)往里添錢，相互照顧。中國(guó)很多這類合作互助，歷史上南北朝就有女人會(huì)，是sisterhood的一種形式，會(huì)里死了人，大家就拿錢拿物出力。還有中國(guó)家族制度里的“義莊”，管理家族的慈善財(cái)產(chǎn)，會(huì)拿出一筆錢來(lái)救助自己的孤寡老人。

那今天中國(guó)社會(huì)的老人組織有哪些呢？我們看了幾類，第一個(gè)是抗癌組織。中國(guó)癌癥患者一半以上是老年人，全國(guó)抗癌組織基本都練“郭林太極拳”，這是位女畫(huà)家為自己抗癌研制的一套太極拳?？拱┙M織有網(wǎng)站論壇，北京比較有名的叫快樂(lè)家園，一萬(wàn)多人的大組織。第二個(gè)是“愛(ài)心時(shí)間銀行”，上海廣州重慶等等地方，低齡老人照顧高齡老人，服務(wù)時(shí)間存到虛擬銀行里，自己老了以后就由新的低齡老人來(lái)照顧自己。第三個(gè)南方有念佛團(tuán)，老年人情投意合的就組織起來(lái)搬到寺院附近住，白天去寺院念佛，晚上回到自己的住處，第四類是寺院恩養(yǎng)院。

這些都屬于互助行為，我們研究這些民間自主養(yǎng)老，是為了看到超越家庭的可能，超越國(guó)家的可能。難道這個(gè)世界就是什么都得靠家庭？或者什么都得靠國(guó)家？

正午：這些民間互助形式也是要超越市場(chǎng)和資本吧？

景軍：都不是徹底超越，但也不是完全依賴。比如寺院養(yǎng)老不可能徹底超越國(guó)家，它需要國(guó)家政策，但它不是依賴于國(guó)家政策存在?？拱┙M織形成一定規(guī)模之后，大家交大量會(huì)費(fèi)，得有章程和固定的人管理，也就需要國(guó)家為民間社團(tuán)提供注冊(cè)，不過(guò)主要操作還是要自己去做。

老人組織在華南地區(qū)特別發(fā)達(dá)。福建90%村子都有老年協(xié)會(huì)。老年協(xié)會(huì)背后的支持力量，一方面是家族力量，很多老人協(xié)會(huì)設(shè)在祠堂里，在外頭掙了錢的人把錢捐給老年協(xié)會(huì)使用。另一方面是政府，因?yàn)槔先藚f(xié)會(huì)有個(gè)重要的職能，是自發(fā)組織村里的治安。它有時(shí)比村委會(huì)力量還大，征集土地時(shí)，老年協(xié)會(huì)能出面起調(diào)解作用。

正午：我在南方一些村子看到老年協(xié)會(huì)的掛牌，往往和村委會(huì)掛在一個(gè)樓里面，村莊的節(jié)慶儀式譬如舞獅由老年協(xié)會(huì)組織。這幾年老年協(xié)會(huì)在全國(guó)大規(guī)模成立，是政府推動(dòng)和扶持下成立的民間群眾組織嗎？

景軍：是，只要注冊(cè)就是政府的。但實(shí)際上它之所以能辦成，必須得有中國(guó)鄉(xiāng)土的支持。話說(shuō)白了，沒(méi)有家族，沒(méi)有宗族概念，沒(méi)有廟宇的存在，它連個(gè)地方都沒(méi)有。所以，我們看到很多老人要么在廟里頭，要么在祠堂里頭。給老人會(huì)錢也是族人給錢，譬如族人你都是張姓，你這一個(gè)張姓發(fā)了大財(cái)，他的家里，他若是不捐給老人會(huì)一點(diǎn)，他每年春節(jié)想回家都不能回了。發(fā)了大財(cái)?shù)?，每年回到家鄉(xiāng)就必須擺桌子，請(qǐng)飯，拿出錢來(lái)請(qǐng)人唱戲，仍舊要為包括老人在內(nèi)的社區(qū)作貢獻(xiàn)。

那寺院呢，蘇州寒山寺非常有意思。它用社會(huì)動(dòng)員的方式征集了很多錢，比一般的縣一級(jí)政府動(dòng)員社會(huì)資金的能力還要強(qiáng)。寺院養(yǎng)老院很重要，很多孤寡老人是國(guó)家不要的，譬如沒(méi)錢的孤寡老人，身無(wú)分文，國(guó)家養(yǎng)老院都不會(huì)要，寺院養(yǎng)老院會(huì)給收去。又譬如走失老人，根據(jù)2016年數(shù)據(jù)，中國(guó)每一年大概有50萬(wàn)個(gè)老人走失，每天就有1370名老人走失，在失憶癥或者帕金森等疾病下，他找不回去自己的家，連身份都沒(méi)有了。沒(méi)有身份的老人，公立和私立養(yǎng)老院因?yàn)榉韶?zé)任問(wèn)題都不肯收。好些流離失所的老人就到了寺院里去，信徒會(huì)捐款來(lái)贍養(yǎng)，這對(duì)中國(guó)社會(huì)的補(bǔ)充是非常大的。

正午：那您的研究里，老年人的自殺率和當(dāng)?shù)刈谧辶α亢屠先藚f(xié)會(huì)興盛程度這兩個(gè)變量有沒(méi)有因果性，負(fù)相關(guān)？是宗族勢(shì)力越大，老年人自殺率越低嗎，或者同一個(gè)地區(qū)里有老人協(xié)會(huì)的村莊比沒(méi)有老人協(xié)會(huì)的自殺率要低？

景軍：宗族是干預(yù)家庭的。老年協(xié)會(huì)力量高了以后，宗族力量大了以后，當(dāng)?shù)鼐蜁?huì)偏向于老年人利益，老人協(xié)會(huì)對(duì)各個(gè)家庭中的虐待老人事件，會(huì)實(shí)行征伐，真的，一幫老人拄著拐棍去家門口罵的。沒(méi)人管是不行的。如果能確認(rèn)宗族勢(shì)力越大，老年自殺率越低，這才有意思。實(shí)際上老人會(huì)是一種權(quán)益組織。是圍繞著維權(quán)存在的。

正午：中國(guó)近三十年來(lái)家庭結(jié)構(gòu)劇烈變化，似乎再也回不去了。像您說(shuō)的，1-2-4獨(dú)生子女家庭已經(jīng)是中國(guó)社會(huì)的基本格局，那同時(shí)，年輕一代又在全國(guó)全球遷移，傳統(tǒng)的由一名子女和老人共住式的贍養(yǎng)很難實(shí)現(xiàn)，家庭養(yǎng)老很難?？墒?，近兩年國(guó)家意識(shí)形態(tài)又特別強(qiáng)調(diào)孝道，強(qiáng)調(diào)所謂中華民族傳統(tǒng)美德，國(guó)家試圖重建傳統(tǒng)文化道德來(lái)改善老年人的困境，希望在家庭內(nèi)部解決養(yǎng)老問(wèn)題。國(guó)家很強(qiáng)調(diào)贍養(yǎng)老人主要是子女的一種道德責(zé)任，不是國(guó)家或者社會(huì)的責(zé)任。雖然家庭養(yǎng)老有商業(yè)養(yǎng)老機(jī)構(gòu)來(lái)補(bǔ)充，但對(duì)于貧困的、低收入的、農(nóng)村老年人就是個(gè)問(wèn)題。

景軍：這是一個(gè)例子，說(shuō)明福利多元主義在中國(guó)的困境，福利多元主義這個(gè)概念有它的歷史，二次世界大戰(zhàn)結(jié)束后，英國(guó)首先進(jìn)入福利國(guó)家制度，全民福利，從搖籃到墳?zāi)?。到八十年代中期，福利?guó)家制度受到市場(chǎng)主義批判，有人主張福利不應(yīng)該由國(guó)家單一提供，應(yīng)該有市場(chǎng)的、社會(huì)的、甚至民間組織的參與，所以福利多元主義成為取代福利國(guó)家制度的一種社會(huì)政策。

但是，福利多元主義進(jìn)入中國(guó)之后，就變成一種新口號(hào)，“社會(huì)福利社會(huì)化”。聽(tīng)起來(lái)真好聽(tīng)啊。那我們就看一下，老年的社會(huì)福利社會(huì)化怎么做的。

在中國(guó)，老年社會(huì)福利化就是允許大量的民營(yíng)養(yǎng)老院出現(xiàn)，允許相當(dāng)一部分的房地產(chǎn)企業(yè)以“養(yǎng)老地產(chǎn)”的形式廉價(jià)拿走土地，這是兩種所謂的福利社會(huì)化。然后允許社會(huì)組織辦非盈利的養(yǎng)老機(jī)構(gòu)，就是說(shuō)，假如你有愛(ài)心，咱倆有愛(ài)心，咱倆組織一個(gè)社會(huì)組織，咱倆不以盈利為主，但用盈利的方式去辦，很多組織是這樣出現(xiàn)的。

我們?cè)谶@個(gè)過(guò)程中把國(guó)家的利益降得太低，把市場(chǎng)的地位提得太高，對(duì)市場(chǎng)的期待也提得太高。這種路徑陷入了困境。像我們最近做了一個(gè)大型調(diào)查，發(fā)現(xiàn)老年人普遍不相信這些養(yǎng)老機(jī)構(gòu)。他們明明知道家庭養(yǎng)老是無(wú)法繼續(xù)的，譬如孩子是獨(dú)生子女，無(wú)法和兒女同住，或者子女都在美國(guó)，根本沒(méi)有家庭給他養(yǎng)老，但他同時(shí)又不相信這些民營(yíng)、市場(chǎng)化養(yǎng)老院。好的公立養(yǎng)老院排隊(duì)在北京排十年都排不上，壞的公立沒(méi)有人愿意去。民營(yíng)的，不會(huì)有條件不好的，條件都不錯(cuò)，但沒(méi)人敢去。

高收入老年人也一樣難選擇。高收入老年人期待、信任公立養(yǎng)老院，但公立養(yǎng)老院沒(méi)有高檔的，所以我們不會(huì)去公立養(yǎng)老院，私立養(yǎng)老院有所謂高檔的，但我又不敢去，對(duì)不對(duì)？我把我的房子賣了，一個(gè)月兩萬(wàn)塊錢，我搬到你那兒去住，簡(jiǎn)直是莫名其妙。

實(shí)際是需要批判國(guó)家角色。我們國(guó)家在接受了福利多元主義理論之后，作了一個(gè)自私的抉擇。國(guó)家把自身應(yīng)該負(fù)的責(zé)任劃歸社會(huì)，它盡量在養(yǎng)老問(wèn)題上、在整個(gè)福利問(wèn)題上避免歐洲國(guó)家的狀況。典型的福利國(guó)家用于社會(huì)福利的花費(fèi)占全部GDP的20%，中國(guó)只有大概10%。

正午：似乎這屆政府最竭力避免的就是在發(fā)展不足時(shí)作出高福利承諾。中央財(cái)經(jīng)小組劉鶴反復(fù)強(qiáng)調(diào)中國(guó)要避免中等收入國(guó)家陷阱，很警惕因?yàn)槊翊庵髁x、因?yàn)樯鐣?huì)壓力而制定高福利政策的所謂拉美國(guó)家歷史教訓(xùn)。

景軍：但是別的還可以擱置，老年問(wèn)題上國(guó)家必須要負(fù)擔(dān)責(zé)任。中國(guó)社會(huì)本身就是愿意為年輕人和小孩付費(fèi)，那國(guó)家必須負(fù)責(zé)老年人，老年人已經(jīng)為社會(huì)服務(wù)了一輩子，你還要再另找一個(gè)付費(fèi)制度來(lái)負(fù)責(zé)他們的照料？這是有問(wèn)題的。在這個(gè)問(wèn)題上，國(guó)家選擇了一個(gè)太容易的退路，期待用市場(chǎng)來(lái)解決中國(guó)養(yǎng)老問(wèn)題。 但養(yǎng)老上，市場(chǎng)路徑走不通。

正午：如果請(qǐng)您總結(jié)，改革開(kāi)放以來(lái)中國(guó)家庭結(jié)構(gòu)最主要的變遷是什么？

景軍：三點(diǎn)。兒童的地位上升，農(nóng)村青年婦女的獨(dú)立性和自覺(jué)程度上升，老年人的社會(huì)地位整體明顯下降。這就是我的概括。地位明顯下降的就是老年人。

四、人類學(xué)家需要對(duì)一個(gè)社會(huì)的幸福程度、對(duì)一個(gè)社會(huì)是否具有同情心作出判斷。沒(méi)有悲憫情懷和同情心的社會(huì)不是好社會(huì)。

正午：您曾經(jīng)說(shuō)，“人類學(xué)是關(guān)于人類深沉情感的學(xué)問(wèn)”。怎么理解？

景軍：人類學(xué)也可以僅僅描述一個(gè)文化現(xiàn)象或行為規(guī)范，所謂人類情感，就是我們還應(yīng)該關(guān)心這個(gè)文化中的人又如何看待這種現(xiàn)象。比如送禮，描述完中國(guó)人的禮尚往來(lái)，還要考慮中國(guó)人自己怎么看待這件事，是批判，是接受，是痛苦，是歡樂(lè)。假如一個(gè)文化的發(fā)展不能給人情感滿足，那就是失敗的。

所以我說(shuō)，人類學(xué)還應(yīng)該關(guān)心情感世界。這意味著關(guān)心人類的幸福，關(guān)心一個(gè)社會(huì)或文化中悲憫情懷的程度。

去研究一個(gè)社會(huì)，它是一個(gè)幸福的社會(huì)還是一個(gè)不幸福的社會(huì)，我們?nèi)祟悓W(xué)家應(yīng)該有個(gè)判斷。幸福是一種情感，來(lái)自性的幸福，來(lái)自夫妻的幸福，來(lái)自望子的幸福，來(lái)自成功的幸福，等等。我們談過(guò)國(guó)家制度，談過(guò)經(jīng)濟(jì)發(fā)展收入以后，到最后要思考，Is it a happy society？《喂養(yǎng)中國(guó)小皇帝》書(shū)中被引得最多的一篇是第三章《錦衣玉食，壓力飽嘗》，就是因?yàn)樗鼘?xiě)了快樂(lè)與壓力，是在講情感問(wèn)題——零食和冰淇淋這種新消費(fèi)對(duì)有的小孩來(lái)說(shuō)是炫耀，對(duì)有的小孩來(lái)說(shuō)是一種社會(huì)壓力。

同時(shí)也要看這個(gè)社會(huì)是不是一個(gè)悲憫的社會(huì)，是不是一個(gè)有同情心的社會(huì)。假如它是一個(gè)人類悲憫情懷特別少的社會(huì)，it is not a good society。人類學(xué)對(duì)文化、對(duì)人類行為、對(duì)社會(huì)的描述還是需要有判斷的。

正午：那對(duì)此時(shí)此刻的中國(guó)，您對(duì)它幸福程度和同情心這兩個(gè)問(wèn)題的判斷是什么？

景軍：第一個(gè)問(wèn)題，我會(huì)回答，中國(guó)社會(huì)相比從前是個(gè)更幸福的社會(huì)。我不相信有人說(shuō)的文革是人人幸福，那是假幸福。從自殺率就可以看出來(lái)，文革時(shí)一年之間清華死了29個(gè)教授，全是自殺。那叫什么社會(huì)？我不承認(rèn)文革期間人是自由的，沒(méi)有自由就沒(méi)有幸福。

現(xiàn)在與抗戰(zhàn)比，與內(nèi)戰(zhàn)比，與毛澤東時(shí)代比，都是幸福的，而且習(xí)近平時(shí)代對(duì)中國(guó)普通老百姓來(lái)講就是比胡錦濤時(shí)代感受要更幸福，因?yàn)樗蛄烁瘮『凸俚?，這是老百姓最舒心的。在習(xí)近平這個(gè)時(shí)代，對(duì)腐敗的遏制超過(guò)了改革開(kāi)放以來(lái)任何一代領(lǐng)導(dǎo)人。腐敗是從80年代延續(xù)到現(xiàn)在的問(wèn)題，也并不是終于解決了，但反正終于讓你看不見(jiàn)了，老百姓心里就舒服了。習(xí)上臺(tái)之后，比歷代政府在這個(gè)問(wèn)題上處理的都更強(qiáng)硬，讓老百姓的這種對(duì)腐敗的憤怒減少得更多。

第二個(gè)問(wèn)題，中國(guó)社會(huì)是不是更有同情心了。這點(diǎn)，很多人類學(xué)家不同意我，比如閻云翔就認(rèn)為改革以來(lái)中國(guó)社會(huì)更個(gè)人主義化了。這是一個(gè)非常復(fù)雜的問(wèn)題，但我認(rèn)為中國(guó)社會(huì)悲憫的潛質(zhì)是巨大的。汶川大地震之后那年全國(guó)公民捐款創(chuàng)紀(jì)錄，獻(xiàn)血?jiǎng)?chuàng)紀(jì)錄，志愿活動(dòng)創(chuàng)紀(jì)錄，全國(guó)人民為死者哭泣，年輕人跑到銀行直接提錢，成都獻(xiàn)血的人從晚上八點(diǎn)一直排到早上八點(diǎn)，這在過(guò)去，是不可能的。

我不好說(shuō)中國(guó)比過(guò)去是更具有同情心的一個(gè)社會(huì)還是更不具有同情心的社會(huì)。但唐山大地震時(shí)，沒(méi)有人去獻(xiàn)血，全由政府組織；多少人就死在那兒了，沒(méi)人去，大家都說(shuō)這是國(guó)家的事。而汶川大地震，多少年輕人主動(dòng)跑到汶川地區(qū)去幫忙。你把唐山大地震和汶川大地震一比，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，這個(gè)社會(huì)對(duì)這件事情的悲憫情懷化為行動(dòng)了。我不能說(shuō)唐山大地震時(shí)人沒(méi)有悲憫情懷，但是悲憫情懷要有化為行動(dòng)的可能，這需要社會(huì)的進(jìn)步，也要改變社會(huì)組織方式。

正午：您在論文中寫(xiě)過(guò)，八九十年代，中國(guó)已經(jīng)發(fā)現(xiàn)肝炎病毒長(zhǎng)期隨血液采供機(jī)制蔓延、發(fā)現(xiàn)血液制品中含有艾滋病病毒，但管理部門誤以為無(wú)償獻(xiàn)血滿足不了我國(guó)對(duì)血液的需求，就長(zhǎng)期支持有償供血，支持有獎(jiǎng)勵(lì)的單位組織獻(xiàn)血，容忍血液買賣。但實(shí)際上，1998年頒布《獻(xiàn)血法》后，自愿無(wú)償獻(xiàn)血量迅速提高。這說(shuō)明立法者和政策制定者懷疑并低估了中國(guó)人的悲憫情操，使用行政上的獎(jiǎng)懲手段和對(duì)人血買賣的寬容來(lái)處理中國(guó)血液供給緊張問(wèn)題。這是對(duì)中國(guó)人悲憫品質(zhì)的錯(cuò)誤判斷，結(jié)果在艾滋病問(wèn)題上犯下了致命的錯(cuò)誤。

景軍：對(duì)。中國(guó)政府過(guò)去支持賣血，現(xiàn)在制定了《獻(xiàn)血法》，不再支持賣血。再比如器官移植，過(guò)去政府支持從犯人的身上拿器官。現(xiàn)在中國(guó)政府立場(chǎng)改變了，不再?gòu)姆溉松砩夏闷鞴倭耍@就是政府作出了一個(gè)道德選擇。政府說(shuō)，我現(xiàn)在支持器官捐贈(zèng)。中國(guó)政府也在變，也意識(shí)到悲憫情懷是一個(gè)道德?；镜牡赖戮褪遣蝗ΓM量幫助。

中國(guó)人的悲憫情懷是充足的。它之所以有時(shí)候會(huì)減少，是因?yàn)槿藗兛吹搅松鐣?huì)上很多非常惡劣的現(xiàn)象不能被制止，人們覺(jué)得特別惡心。但它潛能巨大。政府對(duì)悲憫情懷本身和行動(dòng)可以不管，但是他要去制止或者懲罰那些踐踏悲憫情懷的事。這是個(gè)結(jié)構(gòu)的問(wèn)題。把政治體制做好了，we can be a very good society.

簡(jiǎn)介：景軍，北京人，清華大學(xué)社會(huì)學(xué)系教授，清華大學(xué)公共健康研究中心主任，長(zhǎng)江學(xué)者。景軍教授于1994年在美國(guó)哈佛大學(xué)人類學(xué)系獲博士學(xué)位，曾在紐約市立大學(xué)任教并獲得終身教職。研究興趣包括社會(huì)記憶、移民與生態(tài)抗?fàn)庍\(yùn)動(dòng)、弱勢(shì)群體、艾滋病等，目前研究聚焦在有關(guān)公共健康的社會(huì)問(wèn)題和政策議題。

本訪談中涉及到的景軍研究青年女性自殺的論文是《農(nóng)村婦女的遷移與中國(guó)自殺率的下降》，（與吳學(xué)雅、張杰合作），《中國(guó)農(nóng)業(yè)大學(xué)學(xué)報(bào)》社會(huì)科學(xué)版2010年第4期。

中國(guó)鄉(xiāng)村發(fā)現(xiàn)網(wǎng)轉(zhuǎn)自：微信號(hào) 正午故事

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