陳文勝對話賀雪峰 吳理財：誰來改革？
《中國鄉(xiāng)村發(fā)現(xiàn)》主編陳文勝研究員于9月22日下午，前往華中科技大學(xué)中國鄉(xiāng)村治理研究中心訪問，就當(dāng)前農(nóng)村熱點問題對話中國鄉(xiāng)村治理研究中心主任、長江學(xué)者、博士生導(dǎo)師賀雪峰教授，華中師范大學(xué)中國農(nóng)村綜合改革協(xié)同創(chuàng)新研究中心主任、博士生導(dǎo)師吳理財教授，這是五大問題的其中之一：誰來改革？
改革到底對農(nóng)民有多少紅利
陳文勝：中央高度重視改革，習(xí)近平主持中央深改組已經(jīng)召開了29次會議，但到了農(nóng)村基層，在大多數(shù)地方感覺不到改革的氛圍。特別是底層百姓，感覺不到多少改革的紅利。比如城鎮(zhèn)化改革吧，就是把一個縣或者所屬的幾個鄉(xiāng)鎮(zhèn)劃成一個區(qū)就全部就是城鎮(zhèn)人口了，城鎮(zhèn)化率一下子就提高了。比如戶籍改革吧，下個文件取消農(nóng)村戶口，就是城鄉(xiāng)一體化了，就把城鄉(xiāng)差別解決了。但是這樣的改革到底對農(nóng)民有多少紅利？李克強提出要用壯士斷腕決心推進(jìn)改革，但這個改革是政府自己在改革，能不能放利于民眾？能不能放權(quán)于社會？取消農(nóng)村戶口前，原來還有一個農(nóng)用地保護(hù)和村級集體所有權(quán)的保護(hù)。取消了農(nóng)村戶口，一下子就進(jìn)了城鎮(zhèn)化規(guī)劃紅線，就可以強制征用了。這么多地方積極性很高，我感覺到很擔(dān)憂。
賀雪峰：改革肯定是政府改革，改革都是自上而下的。說指揮肯定是上級指揮下級，不可能下級指揮上級。改革的對象，我們這個群眾只能成為被改革的對象，對吧？革命的時候就是群眾革領(lǐng)導(dǎo)的命了，是吧？改革我是從兩個方面看，一個方面像比如說戶籍制度改革，說實在的，今天的戶籍制度改革就是一個管理制度，它把背后的福利全部都已經(jīng)撥開了，不把這些福利把它剝奪的時候，這個改革它就牽涉到很多的東西，就根本進(jìn)行不下去。之所以它能夠改，就是因為他把戶籍背后的福利全部把它剝離了。正是這個剝離改革好像都很輕松，很簡單，所以你不要太看重這個戶籍制度改革。戶籍制度改革叫戶籍管理制度改革，它根本就不涉及到城鄉(xiāng)的福利，城鄉(xiāng)的待遇?，F(xiàn)在把戶籍轉(zhuǎn)到北京去照樣去不了。你以為你是居民戶籍，現(xiàn)在不只是取消農(nóng)村戶籍，也取消了城市戶籍，都叫居民戶籍，便于管理。
改革的目標(biāo)要尊重農(nóng)民的邏輯
賀雪峰：另一方面，我覺得在中國現(xiàn)在這樣一個現(xiàn)代化進(jìn)程中，改革確實有很多地方和市場經(jīng)濟不適應(yīng)，過去的計劃經(jīng)濟有很多東西要改，改的時候我覺得最終還是要城鄉(xiāng)一體化的。不過在很長一個時期，就是你剛才擔(dān)心的，改革的時候要讓農(nóng)民享受和城市人口同樣的待遇，這個我們都同意。但是不能因此說城里人可以享受跟農(nóng)民一樣的待遇，農(nóng)民可以自由進(jìn)城，但資本不能自由下鄉(xiāng)。因為農(nóng)民是弱勢群體，農(nóng)民的土地是基本保障。資本自由下鄉(xiāng)，在貨幣超發(fā)的情況下，農(nóng)民的土地和那點房子三下兩下就搞到城里去了。你看我們的貨幣，北京的一棟房子可以賣兩千萬，那兩千萬可以買多少農(nóng)民的地？現(xiàn)在這個地是不值錢，但是將來值不值錢呢？農(nóng)民現(xiàn)在對現(xiàn)金的需求是很強烈的，為什么？如兒子結(jié)婚要五萬塊錢要十萬塊錢的彩禮，沒有彩禮怎么辦呢？那把地把房子賣出去吧。只要允許資本下鄉(xiāng)，在很短的時間內(nèi)，城市的貨幣會成為洪水猛獸一樣瞬間把農(nóng)民的土地吸轉(zhuǎn)而去。
我舉一個例子，原來俄羅斯搞全民持股計劃的時候，俄羅斯那么多的國有資產(chǎn)，大家按人均分，結(jié)果只花了大概兩到三年時間，讓每個人的股份迅速貶值，盧幣迅速貶值，但隨之另外一大群富豪馬上就產(chǎn)生了。不要以為看起來很公平，事實上市場里的金融大鱷幾下子就會把農(nóng)民的財富拿走。像土地這種拿在手上能夠產(chǎn)生糧食的實物的資產(chǎn)，最后都會被超發(fā)的貨幣馬上席卷而去。城里的房子，例如北京的房子建筑成本也就是每平方兩千塊錢，但是最終每平方要賣十萬塊錢。上海、北京房子十萬塊錢一平米，它為什么最后增加了50倍，他靠的是什么？靠的不是實物，不是靠它的使用價值，是靠它的交換價值。當(dāng)貨幣脫離了金本位的時候，只要允許資本進(jìn)入到農(nóng)村，農(nóng)民就會被剝奪得非?？旆浅K。不會說因為現(xiàn)在農(nóng)民不是農(nóng)村戶籍，而是居民戶籍，就剝奪了他們的土地。不是直接的剝奪，但是間接剝奪的能力很強。所以，農(nóng)民沒有辦法在城里體面生存的情況下，應(yīng)該幫助農(nóng)民，保護(hù)農(nóng)民的土地權(quán)利。就是陳錫文之前說的，農(nóng)民的土地就是要留在農(nóng)民手上，今后就不允許資本進(jìn)去。陳錫文一直堅持這個觀點，到今天也堅持。但是陳錫文的這個堅持明顯有很多很多反對的力量，所以陳錫文是最不受歡迎的農(nóng)業(yè)官員，農(nóng)業(yè)政策官員。
改革的時候一定要保護(hù)，不管是誰來改，都一定要保護(hù)農(nóng)民的利益。改革的目標(biāo)是讓農(nóng)民獲得城市人的權(quán)利，但不能讓農(nóng)民最終失去在農(nóng)村的基本保障，這是底線，是改革的方向。再過30年，那個時候我們國家的農(nóng)民應(yīng)該具有很強的生存能力了，包括在城市獲得資產(chǎn)的能力都有了，到那個時候怎么改呢？我覺得最終還是要城鄉(xiāng)一體化。但在大量的農(nóng)民還沒有這個能力的時候，保護(hù)農(nóng)民在農(nóng)村的基本保障，這非常的重要。當(dāng)9億農(nóng)民沒有這個保底的時候，不說中國，任何一個政府都負(fù)責(zé)不了。我們要是像俄羅斯一樣，財富發(fā)生那么大的演變，社會產(chǎn)生那么大分化的話，我們馬上就崩潰了。說實話，中國這么大，根本就控制不住。
吳理財：就像一畝土地，對一個資本家來講，我們純粹從經(jīng)濟學(xué)意義來講，一畝土地的交易價大概是五萬塊錢。如果用八萬塊錢買它，資本家感覺是對你有了恩賜。但是，這一畝土地對于一個農(nóng)民來講，它是可以養(yǎng)活一個人或者兩個人的，它的意義不一樣。資本的邏輯跟老百姓的邏輯是不一樣的，所以，我們政策還是要從經(jīng)濟學(xué)意義來理解。總是想把土地資源盤活起來，因為除了土地資源可以盤活之外，沒有其他的資源可以盤活了。所以，就是把腦子放在土地上做文章，就是這個邏輯。而這個邏輯恰恰是侵害老百姓的邏輯，他沒有看到它對于老百姓的社會意義。
取消農(nóng)村戶口的改革是個好消息嗎？
陳文勝：有一個基本共識是，中國取消了農(nóng)業(yè)稅，就結(jié)束了中國幾千年以農(nóng)養(yǎng)政的時代。我認(rèn)為還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有，原來農(nóng)民是以稅費養(yǎng)政府，現(xiàn)在農(nóng)民是以土地養(yǎng)政府。所有的縣或市，像長沙市，沒有土地財政它就沒辦法養(yǎng)活自己。這一次取消了農(nóng)村戶口都覺得是個好消息，但我覺得不是，有農(nóng)村戶口還是保護(hù)了農(nóng)民的利益，恰恰取消了農(nóng)村戶口農(nóng)民從此就沒有了任何保護(hù)。
為什么呢？現(xiàn)在一些地方的城鄉(xiāng)一體化主要目的就是去化掉農(nóng)民，通過化掉農(nóng)民的身份來剝奪農(nóng)民的利益。原來村民委員會有個自治，取消你農(nóng)業(yè)戶口改為居民委員會以后就沒有自治了，村改居以后決策就不要通過村民代表大會的同意了。把某一個鄉(xiāng)、某一個縣劃為一個城中區(qū)，取消農(nóng)民的農(nóng)村戶口的時候，就是城鎮(zhèn)戶口了，被統(tǒng)一規(guī)劃進(jìn)去了，農(nóng)民就沒有對這個農(nóng)田的權(quán)利了，就只能按政府的規(guī)劃價格，土地一下就征過去了，變成了房地產(chǎn)，變成了商品房。
取消農(nóng)業(yè)戶口實際上是地方政府以戶籍制度來換取農(nóng)民的土地，很多地方政府鼓勵農(nóng)民進(jìn)城，從這個意義上來說，這樣一種改革要非常警惕成為新一輪對農(nóng)民的剝奪。
賀雪峰：你這想多了。取消戶籍制度這個改革是公安部搞的，公安部只管戶籍管理制度改革，并沒有改村，說農(nóng)村沒有了，誰也不敢宣布農(nóng)村沒有了。作為農(nóng)村居民和城市居民，并不是說就沒有農(nóng)村地區(qū)和城市地區(qū)了。之所以改革這么順利，就是這個戶籍已經(jīng)沒什么意義了。
有多少改革會不會重來？
陳文勝：目前的改革都是自上而下，但我覺得要改變這個改革的方向，要把頂層設(shè)計和基層探索相結(jié)合，中央也提出了這個要求。每一個縣、每一個鄉(xiāng)的情況都不一樣，華西村發(fā)展模式誰能夠保證能夠在全國推廣？但你不能夠說華西村那個模式不對。每一個地方的情況不一樣，山區(qū)和平原、西部和東部、南方和北方、郊區(qū)和湖區(qū)都不一樣，不可能搞一刀切的改革，要結(jié)合當(dāng)?shù)氐膶嶋H情況、尊重當(dāng)?shù)厝硕鄶?shù)人的志愿，探索出各個地方最適合的改革路徑。比如合鄉(xiāng)并村的改革，一個基層干部來信告訴我，他所在的鄉(xiāng)政府最遠(yuǎn)的一個村，坐摩托車到鄉(xiāng)政府要三個多小時，上午到鄉(xiāng)政府開會要五點鐘起床才能趕到，由于山區(qū)在早晨五點鐘時候天還不是很亮，騎車上路極有可能出安全問題。這樣的改革是苦了基層苦了農(nóng)民，而且很擔(dān)心，這樣的改革會不會重來？
吳理財：改革涉及到利益的調(diào)整問題，而且更多的是政府本身利益的調(diào)整問題，政府怎么可能自我革命呢？除非是在外在壓力的推動下不得不改，倒逼式的。問題是他怎么可能主動去改革呢？不可能的，你剛才講農(nóng)村稅收改革，為什么會改革稅收呢？是因為農(nóng)業(yè)稅征收成本已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過它所取得稅收的意義了，對于政府來講征收已經(jīng)沒有意義了，所以就取消了。好像這個改革給是農(nóng)民很多實惠，其實這個征收有多大意義呢？農(nóng)業(yè)稅在過去當(dāng)然是占國家稅收很大比例的，那個時候征收農(nóng)業(yè)稅是有意義的。后來隨著經(jīng)濟的發(fā)展，工業(yè)的稅收或者商業(yè)的稅收已經(jīng)占很大的比重了，農(nóng)業(yè)稅實際無足輕重了，而且要花很多的人力精力去征收，不劃算才取消，是這個意義上的改革，是沒有阻力的改革。如果要涉及到根本利益調(diào)整的話，那是不可能去主動改革的?，F(xiàn)在有沒有強大外在的壓力呢？有沒有強大的社會力量呢？
陳文勝：自上而下的改革都是屁股確定腦袋，都是政府從自身利益出發(fā)。所以，我覺得中國改革能不能走一條新路，自上而下的頂層設(shè)計和底層探索相結(jié)合，跟底層利益緊密聯(lián)系在一起。原則性的問題由中央確定不能變，中央確定的總體規(guī)劃是不能變，但是，能不能為政策的執(zhí)行留下探索的空間？中央也不可能對全國各個地方做出一刀切的執(zhí)行方案，一刀切就會出現(xiàn)很多問題。
我絕非危言聳聽。教育部在日前發(fā)布一項關(guān)于農(nóng)村義務(wù)教育學(xué)校布局調(diào)整問題的通報，要求各地堅決制止盲目撤并和強行撤并，嚴(yán)格撤并條件，優(yōu)先保障學(xué)生就近上學(xué)的需要，切實辦好必要的鄉(xiāng)村小規(guī)模學(xué)校。可這樣的通報來的太晚！為了盡可能減少教育投入，提高教育的管理效益，從1998年開始，一聲令下各地大撤大并，無數(shù)村莊辦了數(shù)十年的學(xué)校一夜之間全沒了！撤并的結(jié)果是把方便留給了政府，把困難留給了學(xué)生和家長。不少鄉(xiāng)村的中小學(xué)生從原來傳統(tǒng)的附近就讀的走讀，變成需要包車上學(xué)甚至住校就讀。由于學(xué)校食堂的集體中毒事件、鄉(xiāng)村包車送讀的安全事故得到媒體的廣為傳播，使因上學(xué)路途遙遠(yuǎn)造成就餐、寄讀、包車等開支難以承受，農(nóng)村中小學(xué)生輟學(xué)率不斷攀升這樣的社會問題凸顯出來，才使撤點并校的負(fù)面效應(yīng)得到了全社會的關(guān)注。2012年國務(wù)院發(fā)文明確要求堅決制止盲目撤并農(nóng)村義務(wù)教育學(xué)校，暫停學(xué)校撤并?？墒?，這么多反對的聲音也發(fā)出了，國務(wù)院文也發(fā)了，還是阻止不了這樣的改革。到如今，木已成舟，教育部的通報早干嘛去了？
我在想，現(xiàn)在的合鄉(xiāng)并村改革，會不會重復(fù)農(nóng)村中小學(xué)撤并的歷史？但愿我是杞人憂天。
（本文根據(jù)錄音整理，標(biāo)題為編者所加）
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