【主持人】

陳陽(yáng)波 人民論壇雜志社副總編輯

【嘉賓】

丁元竹 國(guó)家行政學(xué)院決策咨詢部副主任

青連斌 中共中央黨校社會(huì)學(xué)教研室教授

周慶智 中國(guó)社會(huì)科學(xué)院政治文化研究室主任

甄小英 中央社會(huì)主義學(xué)院原副院長(zhǎng)

富田建藏 日本駐華大使館一等秘書，原日本國(guó)土交通省都市局課長(zhǎng)補(bǔ)佐

陳陽(yáng)波：在進(jìn)入研討之前，我首先談一下我對(duì)瓊海的感受。我是生在農(nóng)村、長(zhǎng)在農(nóng)村的人，我對(duì)瓊海的感受有三個(gè)字：甜、富、美 。這里的農(nóng)村真美，農(nóng)民真幸福，農(nóng)村真富有。剛才很多專家的講話我非常認(rèn)同，但是有一些觀點(diǎn)，我持不同的意見(jiàn)。我認(rèn)為田園城市建設(shè)是一個(gè)新的理念，一個(gè)新的路徑，也是一個(gè)新的形態(tài)，要用一個(gè)新的標(biāo)準(zhǔn)衡量，而不是與以前的城鎮(zhèn)化建設(shè)路徑一起比較，尤其是在現(xiàn)有的好山好水的基礎(chǔ)上，我們一定要有新的思維、新的理念、新的標(biāo)準(zhǔn)。了解了瓊海經(jīng)驗(yàn)以后，我想起湖南省長(zhǎng)沙縣有一個(gè)村，前兩年開(kāi)始進(jìn)行田園城市綜合體建設(shè)，與瓊海很相似。所以說(shuō)，田園城市在很多地方、很多省份是具有可復(fù)制性的，這是我個(gè)人的一些體會(huì)。下面進(jìn)入第二場(chǎng)研討，研討的主題是新型城鎮(zhèn)化的深層次變革，圍繞著“新”和“深”兩個(gè)字展開(kāi)。有請(qǐng)參與本次對(duì)話研討的嘉賓。

新型城鎮(zhèn)化核心是以人為本

丁元竹：新型城鎮(zhèn)化的核心是以人為本，是以人為中心的城鎮(zhèn)化。推進(jìn)基本公共服務(wù)均等化，是我們一直在思考的問(wèn)題。第一，北京市從“十一五”開(kāi)始，解決了農(nóng)民工子女在北京上學(xué)的問(wèn)題，但是只解決了義務(wù)教育。高中不屬于義務(wù)教育，農(nóng)民子女必須再回到農(nóng)村上高中。有一次我開(kāi)會(huì)的時(shí)候碰到北京市的領(lǐng)導(dǎo)，向他反映了這個(gè)問(wèn)題，但他說(shuō)沒(méi)有辦法，因?yàn)楸本┦杏糜谵r(nóng)民工子女的財(cái)政支出已超過(guò)了北京戶籍人口的財(cái)政支出。下一步我們推動(dòng)城鄉(xiāng)一體化的過(guò)程中，這樣的問(wèn)題如何解決，需要進(jìn)一步探討。

第二，講到基本公共服務(wù)均等化，那是不是說(shuō)農(nóng)民工子女讀書也一定要到北大附中等名校？現(xiàn)在北大附中開(kāi)設(shè)了一個(gè)遠(yuǎn)程教育，針對(duì)西部地區(qū)和貧困地區(qū)進(jìn)行授課，在視頻上解答問(wèn)題，這對(duì)我們推進(jìn)基本公共服務(wù)均等化有什么啟示？還需要進(jìn)一步的探討。

第三，今天我們討論了很多的城鎮(zhèn)化問(wèn)題，但忽視了一個(gè)背景?；ヂ?lián)網(wǎng)應(yīng)用對(duì)城鎮(zhèn)化的影響，今天我們談得比較少，但這個(gè)問(wèn)題我們不能回避。當(dāng)前我們每人一個(gè)手機(jī)的情況下，如果不討論互聯(lián)網(wǎng)對(duì)城鎮(zhèn)化的影響，那城鎮(zhèn)化討論就沒(méi)有深入，田園城市的討論也沒(méi)有深入。

第四，交通的發(fā)展對(duì)中國(guó)城鎮(zhèn)化的影響也要重視。交通工具的廣泛使用，尤其是“互聯(lián)網(wǎng)+”之下各類網(wǎng)約車產(chǎn)生的效應(yīng)，對(duì)田園城市的建設(shè)、對(duì)城鄉(xiāng)一體化產(chǎn)生什么影響，我認(rèn)為我們需要進(jìn)一步思考，不能停留在原來(lái)的城鎮(zhèn)化思路上考慮問(wèn)題。

第五，本人作為北京市“十三五”規(guī)劃委員會(huì)的委員，編制“十三五”規(guī)劃的時(shí)候遇到一個(gè)大的問(wèn)題，就是北京市的水資源問(wèn)題。北京在南水北調(diào)工程沒(méi)有進(jìn)京之前，用的是地下水，造成了地面下沉。這樣的情況下，大城市多大程度上能夠?qū)⑷丝诰奂饋?lái)，還需要研究。

新型城鎮(zhèn)化帶來(lái)社會(huì)結(jié)構(gòu)的四大調(diào)整

青連斌：講到新型城鎮(zhèn)化，它可能帶來(lái)的好的效果是一個(gè)方面，但是它可能也有意無(wú)意或者主觀上沒(méi)考慮到，對(duì)社會(huì)結(jié)構(gòu)和經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)產(chǎn)生影響。城鄉(xiāng)一體化、新型城鎮(zhèn)化發(fā)展，對(duì)社會(huì)結(jié)構(gòu)至少帶來(lái)以下四個(gè)方面的影響。

第一，城鄉(xiāng)結(jié)構(gòu)的大調(diào)整，城鄉(xiāng)關(guān)系又產(chǎn)生了新的背景。城市和農(nóng)村本來(lái)是一體的，但是后來(lái)分開(kāi)了，城鄉(xiāng)走向了兩極，形成了城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)，城市是城市，農(nóng)村是農(nóng)村，導(dǎo)致城市農(nóng)村發(fā)展高度不協(xié)調(diào)。

第二，就地城鎮(zhèn)化使就業(yè)結(jié)構(gòu)產(chǎn)生很大的調(diào)整。原來(lái)的城市以工業(yè)為主，農(nóng)村以農(nóng)業(yè)為主，但是現(xiàn)在的新型城鎮(zhèn)化把更多的農(nóng)民轉(zhuǎn)向城市，轉(zhuǎn)向非農(nóng)產(chǎn)業(yè)。我們已經(jīng)通過(guò)就地城鎮(zhèn)化把很多的人轉(zhuǎn)到非農(nóng)產(chǎn)業(yè)，原來(lái)經(jīng)常講的工農(nóng)之間的關(guān)系發(fā)生了重大變化。

第三，社會(huì)組織結(jié)構(gòu)的大調(diào)整。在家庭承包責(zé)任制之前，農(nóng)民是集體勞動(dòng)者，家庭承包責(zé)任制以后，農(nóng)民是沒(méi)有組織的。在新型城鎮(zhèn)化和美麗鄉(xiāng)村建設(shè)的過(guò)程中，大量各種各樣的農(nóng)業(yè)合作社產(chǎn)生了，農(nóng)民又重新組織起來(lái)了，政府和農(nóng)民的關(guān)系又發(fā)生了一個(gè)新的大變化。

第四，社會(huì)階層結(jié)構(gòu)大變化。國(guó)家實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化，要有穩(wěn)定的中等收入階層，黨的十六大提出，到2020年，中等收入者要占多數(shù)。在瓊海新型城鎮(zhèn)化的實(shí)踐中，他們通過(guò)在農(nóng)村調(diào)整產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)，進(jìn)一步縮小居民的收入差距水平，現(xiàn)在收入差距已經(jīng)小于2.8倍了。

制度改革需要上下聯(lián)動(dòng)

周慶智：我認(rèn)為城鎮(zhèn)化實(shí)際上是一場(chǎng)制度革命。中國(guó)城鎮(zhèn)化進(jìn)行了三十多年的時(shí)間，近年來(lái)的很多問(wèn)題，無(wú)不跟體制和制度有關(guān)系，比如，城鄉(xiāng)的差距逐漸拉大、不平等的分配關(guān)系、農(nóng)民工問(wèn)題等。我想以人為本的城鎮(zhèn)化就是一場(chǎng)制度改革。在此，我談四點(diǎn)看法。

第一，戶籍制度。這是一個(gè)老問(wèn)題，現(xiàn)在很多省市都宣布取消戶籍，但是，有很多實(shí)質(zhì)性的不平等的東西，比如說(shuō)就業(yè)、醫(yī)療、社保方面的問(wèn)題還在增加。我們?cè)诃偤？吹降氖?，戶籍的?nèi)涵發(fā)生了實(shí)質(zhì)性的變化。戶籍改革需要上下聯(lián)動(dòng)，頂層設(shè)計(jì)和下層要連在一起。瓊海的探索逐漸做出了實(shí)質(zhì)性的改變，比如說(shuō)城鄉(xiāng)居民的權(quán)利和公共服務(wù)逐漸均等化、逐漸平衡。這對(duì)我國(guó)的城鎮(zhèn)化發(fā)展有很大借鑒意義和探索意義。

第二，改革是一個(gè)系統(tǒng)工程，不可能這個(gè)方面做那個(gè)方面不做，就可以改革得很到位，或者是落到實(shí)處。有的改革沒(méi)有什么實(shí)質(zhì)性的東西，但是我們?cè)诃偤？吹降氖?，做得多說(shuō)得少，整個(gè)改革比較系統(tǒng)地推進(jìn)，這點(diǎn)給我們的啟示很大。

第三是公共服務(wù)均等化，這也是一個(gè)老問(wèn)題。公共服務(wù)均等化是一個(gè)目標(biāo)，內(nèi)涵非常的豐富。針對(duì)外來(lái)打工者的問(wèn)題，瓊海做得讓人很振奮。在瓊海，城里人和農(nóng)村人的權(quán)利在實(shí)際意義上不斷接近，而且都有實(shí)質(zhì)性的投入，不僅有公共資金、公共資源的投入，同時(shí)還讓農(nóng)民在農(nóng)村能夠安心所得。這是很有實(shí)質(zhì)意義的。

最后，我們的社會(huì)從傳統(tǒng)身份社會(huì)到契約社會(huì)的轉(zhuǎn)變需要過(guò)程，這顯然是城鎮(zhèn)化要基本達(dá)到的要素之一。要讓城鄉(xiāng)社區(qū)成為社會(huì)生活共同體，而不是國(guó)家概念性的單列，不是一個(gè)住的地方，而是一個(gè)生活的地方，有價(jià)值認(rèn)同感。我在瓊?？吹降?、尤其在農(nóng)村看到這樣的歸屬感和認(rèn)同感，是建在深厚的傳統(tǒng)記憶、傳統(tǒng)價(jià)值上，這樣的社區(qū)和農(nóng)村一定是人們喜歡居住的地方。

瓊海經(jīng)驗(yàn)最大的亮點(diǎn)在于從實(shí)際出發(fā)

甄小英：我認(rèn)為瓊海經(jīng)驗(yàn)的價(jià)值是從實(shí)際出發(fā)，創(chuàng)出了適合瓊海的新路。最近習(xí)近平總書記講：“當(dāng)代中國(guó)的偉大社會(huì)變革，不是簡(jiǎn)單延續(xù)我國(guó)歷史文化的母版，不是簡(jiǎn)單套用馬克思主義經(jīng)典作家設(shè)想的模板，不是其他國(guó)家社會(huì)主義實(shí)踐的再版，也不是國(guó)外現(xiàn)代化發(fā)展的翻版，不可能找到現(xiàn)成的教科書”。那我國(guó)的社會(huì)變革到底是什么？就是立足中國(guó)的國(guó)情，像瓊海那樣立足瓊海的實(shí)際，探索怎么樣抓住新型城鎮(zhèn)化的實(shí)質(zhì)含義。瓊海創(chuàng)造出“三不一就”、綠色崛起、田園城市等經(jīng)驗(yàn)，并且經(jīng)過(guò)四年的實(shí)踐驗(yàn)證這些道路是成功的。那么為什么瓊海能夠在各方面取得成功？我覺(jué)得可學(xué)的是四點(diǎn)。

第一，深入研判自己城市的情況。瓊海甚至整個(gè)海南在短時(shí)期內(nèi)不可能實(shí)行由城市帶動(dòng)農(nóng)村、工業(yè)帶動(dòng)農(nóng)業(yè)的工業(yè)化發(fā)展路徑。沒(méi)有這樣的條件，有的地方就會(huì)亂作為、盲目模仿，最后花了很多錢也沒(méi)有成功。

第二是另辟新路。瓊海的思路很清晰，老路走不成，就另辟新路，這種創(chuàng)新的精神值得全國(guó)推廣。瓊海認(rèn)真審視城鎮(zhèn)化建設(shè)中的問(wèn)題，比如說(shuō)，城鎮(zhèn)化盲目擴(kuò)張?jiān)斐少Y源的浪費(fèi)、環(huán)境的破壞，甚至危及糧食的安全，最后造成大城市病、農(nóng)村三留守問(wèn)題、城鄉(xiāng)新二元結(jié)構(gòu)問(wèn)題，砍樹(shù)、毀田、拆房引起社會(huì)不穩(wěn)定的問(wèn)題等，并力爭(zhēng)不再出現(xiàn)類似的問(wèn)題。全國(guó)其他地方在城鎮(zhèn)化中也都需要有這樣的意識(shí)。

第三，發(fā)揮自己的長(zhǎng)處和優(yōu)勢(shì)，開(kāi)創(chuàng)具有自己特色的道路。海南的目標(biāo)是打造國(guó)際旅游島，瓊海的目標(biāo)是打造5A級(jí)景點(diǎn)，這里最大的資源是碧海藍(lán)天，是生態(tài)優(yōu)勢(shì)。生態(tài)環(huán)境本身也是生產(chǎn)力，改善生態(tài)環(huán)境就是發(fā)展生產(chǎn)力，瓊海在這個(gè)優(yōu)勢(shì)上大做文章，做足了文章，發(fā)揮自己的優(yōu)勢(shì)，解決自己的短板，在這樣的基礎(chǔ)上提出不砍樹(shù)、不占田、不拆房，就地城鎮(zhèn)化，四根柱子搭起幸福的屋子，促進(jìn)了三產(chǎn)的融合。比如說(shuō)，我們聽(tīng)一些農(nóng)民講，在一個(gè)小城鎮(zhèn)里，過(guò)去貝殼加工行業(yè)一年掙一個(gè)億，現(xiàn)在一年掙50億；一個(gè)農(nóng)民說(shuō)，過(guò)去一年非常辛苦種田也只是賺幾千塊錢，現(xiàn)在搞個(gè)農(nóng)家樂(lè)一年掙幾千萬(wàn)。從城鄉(xiāng)收入的均等化上想辦法，讓農(nóng)民的職業(yè)多元化了，收入也多元化了，逐漸縮小了城鄉(xiāng)差別，這是一個(gè)很好的路子。為什么他們能夠走這條路呢？我覺(jué)得很重要的是，當(dāng)?shù)卣墓賳T把城鄉(xiāng)居民過(guò)上幸福的生活，把實(shí)現(xiàn)城鄉(xiāng)一體化、現(xiàn)代化當(dāng)成一個(gè)事業(yè)來(lái)干，官位和職務(wù)只是實(shí)現(xiàn)這個(gè)目標(biāo)追求的平臺(tái)和工具，他們不是把官位和權(quán)力看成自己人生追求的目標(biāo)。

日本的城鄉(xiāng)一體化經(jīng)驗(yàn)

富田建藏：我簡(jiǎn)單介紹一下日本城鄉(xiāng)一體化的經(jīng)驗(yàn)。日本的城市化發(fā)展是在二戰(zhàn)后不斷壯大的。在這個(gè)過(guò)程中，人口集中流向大城市以及大城市周邊的PO地（環(huán)繞城市交通地帶），PO地取得了較快發(fā)展，但是與此同時(shí)，如何縮小城鄉(xiāng)差距成為突出的政策課題。為了縮小城鄉(xiāng)差別，各級(jí)政府在完善農(nóng)村地區(qū)基礎(chǔ)設(shè)施的同時(shí)，在教育、醫(yī)療、福利等公共服務(wù)均等化方面做了大量的工作。這些完善基礎(chǔ)設(shè)施和提高公共服務(wù)水平的工作是十分必要的?，F(xiàn)在的日本已經(jīng)具備了較高水平的基礎(chǔ)設(shè)施和公共服務(wù)，今后將主要針對(duì)人口減少、人口老齡化等社會(huì)變化進(jìn)行規(guī)劃。比如，重新調(diào)整公共交通網(wǎng)絡(luò)，以促進(jìn)“緊湊型城市”建設(shè)，對(duì)保持地區(qū)活力、保障醫(yī)療福利、實(shí)現(xiàn)老年人便捷生活、保護(hù)耕地和環(huán)境會(huì)起到良性作用。

在“緊湊型城市”建設(shè)的過(guò)程中，城市中的農(nóng)地成為建設(shè)用地首選。但是，城市的農(nóng)地因?yàn)槿丝诘挠咳攵粩鄿p少。日本政府通過(guò)進(jìn)行農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)化和綠色節(jié)約等項(xiàng)目，對(duì)農(nóng)業(yè)地區(qū)進(jìn)行振興改造。中國(guó)政府也正在進(jìn)行這方面的嘗試。振興政策要注重發(fā)揮民間的活力，主要可以從以下三方面進(jìn)行努力。

第一，如何讓民間的想法得以利用；第二，振興建設(shè)的各個(gè)相關(guān)方，如交通、旅游、農(nóng)業(yè)等部門之間要能夠順利的協(xié)商，協(xié)調(diào)統(tǒng)一的開(kāi)展工作。第三，要讓被振興地區(qū)的紅利回到本地。當(dāng)前地區(qū)振興政策的特點(diǎn)是，政府把自己定位在為民間自主努力提供支持和協(xié)助，政府與有能力的地方民間人才進(jìn)行合作，并且明確各自任務(wù)。因此政策上要側(cè)重的是，如何讓各地區(qū)具有創(chuàng)新精神的人才及其想法得到應(yīng)用，如何建立讓被振興地區(qū)的相關(guān)方面能夠順利協(xié)商的框架，如何讓被振興地區(qū)的紅利回到本地。

陳陽(yáng)波：剛才幾位嘉賓進(jìn)行了精彩的演講，結(jié)合剛才專家所講的，這一環(huán)節(jié)我有兩個(gè)體會(huì)。第一，瓊海的田園城市建設(shè)是一個(gè)新的發(fā)展，是一個(gè)新生事物，是一個(gè)新的路徑和形態(tài)，它需要大家的宣傳、呵護(hù)。瓊海經(jīng)驗(yàn)是創(chuàng)新型的，以前沒(méi)有實(shí)踐過(guò)，可能100多年前英國(guó)專家想過(guò)，但是沒(méi)有做過(guò)，所以需要大家更多的呵護(hù)。第二，瓊海不僅物理形態(tài)上是田園城市，而且硬件環(huán)境已經(jīng)拓展了，給人耳目一新、賞心悅目的感受。很多專家談到的制度變革，軟環(huán)境建設(shè)，這是瓊海田園城市值得進(jìn)一步探索的地方。

中國(guó)鄉(xiāng)村發(fā)現(xiàn)網(wǎng)轉(zhuǎn)自：人民論壇

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