本期方家：鄭異凡（著名歷史學者）
采訪者：李大白（騰訊思享會）
1958年夏，新中國首批留蘇學生鄭異凡和同學們來到哈薩克斯坦的墾荒地幫忙收麥子。鄭異凡并沒有因為要干農(nóng)活而產(chǎn)生抵觸情緒，反而特別激動，他從沒見過那樣的大草原，“一望無際，聯(lián)合收割機可以一天不變方向一直朝前開！”。
國內“教育與生產(chǎn)勞動相結合”的政治號召點燃了鄭異凡的勞動熱情?！啊度嗣袢請蟆返堑漠€產(chǎn)一萬斤、兩萬斤、三萬斤，我們相信這個數(shù)字，還替國內宣傳，去跟蘇聯(lián)同學講，人家不信，我們和人爭辯！”
赫魯曉夫發(fā)展農(nóng)業(yè)的措施，是大規(guī)模開墾荒地，一是種玉米，二是種小麥?！伴_墾荒地確實為解決糧食問題發(fā)揮了作用，但當時他們組織得并不好，聯(lián)合收割機三天兩頭出故障，人的生產(chǎn)積極性也不太高。到我們10月份回來的時候那邊已經(jīng)下雪了，麥子還沒收完，全讓大雪蓋上了?！?
兩個月的實際勞動，讓鄭異凡的內心對蘇聯(lián)和國內的農(nóng)業(yè)政策產(chǎn)生了疑問，此后他一直從事蘇聯(lián)史研究，對于蘇聯(lián)農(nóng)業(yè)發(fā)展問題的思考也貫穿著他的整個研究生涯。糧食問題在蘇聯(lián)的整個發(fā)展歷程中處于怎樣的地位？其農(nóng)業(yè)政策是如何發(fā)展的？蘇聯(lián)在解決糧食問題的過程中有何經(jīng)驗和教訓？針對以上問題，騰訊思享會專訪了著名蘇聯(lián)史研究專家鄭異凡，以下是采訪實錄：
騰訊思享會：很多人對蘇聯(lián)糧食政策的認識是基于高中歷史課本的，譬如蘇俄剛成立時的“余糧收集制”，實行這種政策的主要原因是戰(zhàn)時需要嗎？
鄭異凡：1918年春蘇俄跟德國人簽訂了《布列斯特和約》，退出了第一次世界大戰(zhàn)，和約對蘇維埃政權來講并不體面，割地賠款，如列寧所說是個屈辱的條約。
國內出現(xiàn)了一大堆問題，給人民以面包的許諾并沒有兌現(xiàn)，糧食供應問題像過去那樣沒法解決，于是在1918年5月初宣布實行“糧食壟斷”，“糧食專政”。所有的糧食歸國家支配，實行食品配給制。后來就搞了一個“糧食征收制”。
騰訊思享會：這個“糧食征收制”就是我們說的“余糧收集制”嗎？
鄭異凡：對，《列寧全集》第二版翻譯為“余糧收集制”，這個譯名不確切，這個俄文名詞продразверстка由兩個詞組合而成——糧食，征收或攤牌，俄文并沒有“余糧”的意思，所以應當翻譯成“糧食征收制”或者“糧食攤派制”。在我主編的九卷本《蘇聯(lián)史》中一律譯作“糧食征收制”。
“糧食征收制”并非共產(chǎn)黨人發(fā)明的?！耙粦?zhàn)”期間，沙皇政府用的就是這個措施，后來臨時政府也采取這個措施，沙皇和臨時政府采取的“糧食征收制”能翻譯成“余糧征收制”嗎？這是從歷史來講，而就實際情況而言，當時名義上講征收的是“余糧”，實際上他們到農(nóng)村征收的糧食，不只是農(nóng)民的余糧，而是把農(nóng)民的口糧、喂牲口的糧食和種子糧等等能看到的糧食全都拿走，誰在家里有糧食不交，查出來是要受懲罰的；如果你把糧食拿去買賣，是要按投機倒把治罪的。那時有各種各樣的征糧隊下鄉(xiāng)征糧，有軍隊的征糧隊，也有工人的征糧隊，見著糧食就拿，實際上就是到農(nóng)村去搶糧啊。
騰訊思享會：農(nóng)民有什么反應？
鄭異凡：農(nóng)民自然不同意。所以到國內戰(zhàn)爭的后期同紅軍作戰(zhàn)的不是白軍，不是沙皇軍隊也不是臨時政府的軍隊，而是農(nóng)民的起義軍。列寧自己說的，當時幾乎所有的省份都有農(nóng)民起義。農(nóng)民反對糧食征收制，反對實施這一政策的布爾什維克政權。這給整個蘇維埃政權的存在造成極大的危險。1921年年初，喀瑯施塔得發(fā)生水兵暴動，這些水兵大都來自農(nóng)村，同農(nóng)民有千絲萬縷的聯(lián)系，他們的一個重要要求就是廢除糧食征收制。不知道你們看過過去蘇聯(lián)的電影沒有，喀瑯施塔得是革命的堡壘，那里的水兵是革命的突擊力量，國內戰(zhàn)爭哪里有困難，哪里就把喀瑯施塔得的水兵派去，他們戰(zhàn)斗力很強，也最可靠，攻打冬宮的時候，也是從喀瑯施塔得派艦隊進來，幫助奪取政權的。水兵舉行暴動，直接危及蘇維埃政權的存在。所以列寧說，蘇維埃遭受了奪權以來最嚴重的政治經(jīng)濟危機。
那時候整個國家處于戰(zhàn)亂之中，農(nóng)民手里也有槍，所以舉行武裝暴動并不困難。領導農(nóng)民起義有社會革命黨人，有孟什維克，他們的組織形式跟紅軍一個樣，也設有政委。有的人白天跟你打，紅軍一來就都穿上老百姓的衣服，根本分辨不出誰是叛亂分子。還有的躲到森林里去，你根本找不著。殘酷到什么程度？到最后為了消滅躲進森林里的起義農(nóng)民，紅軍竟然使用了毒氣！
騰訊思享會：“糧食征收制”損害了整個農(nóng)民階級的利益，那么這些措施讓誰受益了呢？
鄭異凡：為了軍隊，為了城市里面的工人。軍隊要吃飯，不吃飯他更打不了仗；工人也得吃飯，否則武器裝備誰給你生產(chǎn)？
騰訊思享會：犧牲一個階級的利益給另一個階級，這么說來實行糧食征收制還是有客觀原因的。
鄭異凡：從這個角度來講，是有客觀原因的，這個原因跟當年沙皇，或者臨時政府是一樣的，就是為了戰(zhàn)爭的需要。不一樣的是，那時給它披上了“共產(chǎn)主義”的外衣。列寧后來總結的時候就講到這一點，說這個政策一方面救了軍隊，救了工人，救了蘇維埃政權，這是功勞，但是這個功勞是有限度的。在整個國內戰(zhàn)爭期間，布爾什維克黨把整個生產(chǎn)和消費分配全都抓到政府手上。列寧說，雖然我們沒有明確說出來，但當時就是認為把全國的生產(chǎn)跟分配全都抓在手里，就實現(xiàn)了共產(chǎn)主義。這就是所謂的軍事共產(chǎn)主義。30年代實行的斯大林模式，實際上就是三年國內戰(zhàn)爭時期搞的這一套軍事共產(chǎn)主義的翻版。
列寧的土地綱領是土地國有化，把土地收歸國有，但農(nóng)民不會支持這個綱領。
所以十月革命頒布的《土地法令》不是布爾什維克“土地國有”的綱領，而是社會革命黨人的“土地社會化”綱領——土地分給農(nóng)民，由市政機關來管理——這個綱領得到了農(nóng)民的擁護。后來列寧講“十月革命是農(nóng)民戰(zhàn)爭跟工人運動的結合”。
農(nóng)民戰(zhàn)爭，除了貧農(nóng)、中農(nóng)，還有富農(nóng)。但是到1918年底布爾什維克在農(nóng)村成立了貧苦農(nóng)民委員會，在農(nóng)村開展社會主義革命。這場革命的對象不僅有地主、富農(nóng)，還有中農(nóng)，打擊面太大了。
騰訊思享會：后來列寧推行的新經(jīng)濟政策緩解了這方面的問題嗎？
鄭異凡：在農(nóng)民暴動的威脅下，列寧采取斷然措施，中止軍事共產(chǎn)主義，廢除糧食征收制，改行糧食稅。這就是你在播種的時候我就告訴你要收多少糧食，剩下的糧食歸你自個兒支配。這樣一來，農(nóng)民就有生產(chǎn)積極性了，農(nóng)民有飯吃了，遍及全國的農(nóng)民暴動逐漸消停了，社會趨于穩(wěn)定。
列寧在這一點上還是很不錯的，自己做錯了去總結，然后想辦法改過來。
農(nóng)民有了余糧就要交換，起初進行的是“產(chǎn)品交換”，你可以用糧食去交換工業(yè)品，但不許買賣，因為當時的思想還是取消市場，取消商品交換。列寧還想把交換限制在地方范圍之內，但經(jīng)濟規(guī)律突破了人為的限制，產(chǎn)品交換變成了商品買賣，商品交易從地方擴大到全國。。
實行糧食征收制的時候也給錢——蘇維埃紙幣。那時紙幣的發(fā)行量是天文數(shù)字，有多少紙就印多少錢。農(nóng)民拿到的紙幣就像中國農(nóng)村的開白條，根本沒有用。
搞了新經(jīng)濟政策，允許商業(yè)買賣，這就需要有穩(wěn)定的貨幣。
于是蘇維埃政權進行了幣制改革，廢棄了天文數(shù)字的蘇維埃紙幣，發(fā)行了有含金量的切爾文盧布，穩(wěn)定了貨幣。幣制改革由于有舊專家參與搞得非常成功。
騰訊思享會：新的農(nóng)業(yè)政策對蘇聯(lián)的經(jīng)濟產(chǎn)生了什么長遠影響？
鄭異凡：新的農(nóng)業(yè)政策壽命并不長，到20年代末斯大林就開始搞他的農(nóng)業(yè)集體化了。為什么要搞？除了消滅小生產(chǎn)和小生產(chǎn)者這一傳統(tǒng)的社會主義觀念外，很重要一個動因是方便國家征購糧食。有了集體農(nóng)莊就不再是一戶一戶收，而是一個農(nóng)莊一個農(nóng)莊收。一個區(qū)只要有一個集體農(nóng)莊沒交夠，你這個區(qū)就算沒有完成任務。所以這個集體農(nóng)莊是個“連環(huán)保”的組織，我今天沒完成工作任務，你完成了，不算，要我們兩個人同時完成才算。這樣國家以后征糧就很簡單了，都拴在一起。
搞集體化是什么意思？說的是消滅富農(nóng)階級，實際上是消滅了全體農(nóng)民階級。農(nóng)民是什么人？有自己的土地，能獨立耕種、經(jīng)營這片土地，并且能夠自行處理自己種植的農(nóng)作物，這是獨立的農(nóng)民。而搞集體化等于光著身子去進行集體耕作。
斯大林在20年代末30年代初搞農(nóng)業(yè)集體化，提出“消滅作為階級的富農(nóng)”，實際上，那時所謂的的富農(nóng)都是新經(jīng)濟政策時期富裕起來的農(nóng)民，比較能干的、會經(jīng)營的農(nóng)民，就是我們80年代說的“萬元戶”。十月革命前的富農(nóng)早在1919年年初貧苦農(nóng)民委員會時期已經(jīng)消滅光了。
為什么集體化過程里面到處殺雞宰羊，宰耕畜？因為國家都沒收了，還不如自己殺了自個兒吃了。集體化對整個農(nóng)業(yè)生產(chǎn)是一個大破壞。
騰訊思享會：這種破壞一直持續(xù)到什么時候？后來也是做了一些改進嗎？
鄭異凡：農(nóng)業(yè)生產(chǎn)問題一直就沒有解決。斯大林時期沒有解決糧食問題，到赫魯曉夫，怎么辦？他沒有敢去碰集體農(nóng)莊，只是解散機器拖拉機站，把農(nóng)業(yè)機械賣給集體農(nóng)莊，使生產(chǎn)者擁有生產(chǎn)資料。他想出的解決糧食問題的辦法是開墾荒地，號召青年到哈薩克斯坦草原去開荒種地！就像我們當年號召知識青年去北大荒一樣，號召青年到那邊安家落戶。
開墾荒地很簡單，用拖拉機把土地翻了，把種子撒下去，就可以不管它了。
可是收割的時候你不能光是機器開過去就完了，你得把糧食打出來，打出來糧食又馬上用車子給運走。所以到夏天，大批大學生，一列車一列車地送到哈薩克斯坦那邊去幫忙秋收。我也去了，1958年夏天，我們響應黨的號召——教育與勞動生產(chǎn)相結合，去哈薩克斯坦幫助收割麥子。從夏天一直干到10月初回來，都下雪了，糧食還沒有收完。我想寫一篇文章，講講我到那邊去幫赫魯曉夫收割糧食。（笑）
現(xiàn)在都說赫魯曉夫的開墾荒地破壞生態(tài)，當然是有這方面的問題了，不過蘇聯(lián)的糧食問題在一段時間明顯改善了。過去莫斯科和列寧格勒兩大城市的牛奶、黃油、香腸、面包供應的是比較好，但是暑假我們到南方去旅行，那里食品的供應比較緊張。經(jīng)過幾年的開墾荒地全國的食品供應有明顯的改善。赫魯曉夫甚至宣布餐廳食堂的的黑面包免費供應，隨便吃，在這以前是要收費的。
騰訊思享會：蘇聯(lián)的糧食問題就靠開墾荒地的辦法能解決嗎？
鄭異凡：不能完全解決，所以到勃日列涅夫、戈爾巴喬夫就大量進口糧食。但也沒到中國宣傳的那種程度——我們都認為當時蘇聯(lián)人挨餓了。所以我在1992年到莫斯科訪問，國內的同學都以為蘇聯(lián)同學挨餓了，讓我?guī)С缘臇|西過去，其實沒那么嚴重。物資是緊張，但是牛奶、面包什么的排排隊可以買到。
蘇聯(lián)的農(nóng)業(yè)問題長期沒有解決。因為集體農(nóng)莊并不代表先進的生產(chǎn)力，不能激發(fā)集體農(nóng)莊莊員們的生產(chǎn)積極性，這是農(nóng)業(yè)方面的問題。這些問題不光斯大林時期存在，赫魯曉夫時期，戈爾巴喬夫，勃日列涅夫時期都有這個問題。沙皇俄國是歐洲最大的農(nóng)產(chǎn)品的出口國，后來落到這個程度。
你講集體農(nóng)莊的優(yōu)越性，這是優(yōu)越性嗎？還不如以前呢。到上世紀50年代初，蘇聯(lián)的糧食產(chǎn)量還沒有達到沙皇1913年的產(chǎn)量，而在這段期間人口增加了好多了。
集體農(nóng)莊制度從根本上講這是怒能促進農(nóng)業(yè)發(fā)展的制度。軍事共產(chǎn)主義以后不久，列寧就說了，搞農(nóng)業(yè)公社/集體農(nóng)莊“不是當務之急”，它們已經(jīng)變成了休養(yǎng)所，大家只吃飯不干活。所以列寧后來講合作社那篇文章里就提到，不搞集體農(nóng)莊，搞合作社，這個合作社還不是生產(chǎn)合作社，而是銷售合作社，是做買賣的合作社。
銷售合作社是什么？實際上包括產(chǎn)前、產(chǎn)中、產(chǎn)后的服務，諸如農(nóng)產(chǎn)品的銷售，原料，各種農(nóng)業(yè)機械的供應等等的服務。農(nóng)民在這里是一個獨立的生產(chǎn)者，靠農(nóng)民本身的利益把農(nóng)民組織起來，引導農(nóng)民走向社會主義?，F(xiàn)在美國就是這個樣子，每個農(nóng)場都有產(chǎn)前、產(chǎn)中和產(chǎn)后服務，各種的合作組織在里面發(fā)揮作用。斯大林一再聲明他的集體農(nóng)莊就是列寧講的合作社，其實兩者有本質的區(qū)別，它不能解決農(nóng)業(yè)問題。
學者簡介：鄭異凡，1935年生，浙江江山人，1952年進入復旦大學中文系學習，1954-1959年就學于蘇聯(lián)列寧格勒大學歷史系。 中央編譯局研究員、 俄羅斯研究中心顧問， 俄羅斯東歐中亞學會常務理事，北京大學兼職教授。
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