27日，在第十屆夏季達沃斯論壇上，清華大學中國與世界經濟研究中心主任李稻葵做客新華網思客會并接受專訪，暢談中國經濟基本面、去產能、創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)、城鎮(zhèn)化等高熱話題，觀點獨到，解讀深入，思想在對話中不斷升級。以下根據專訪實錄整理：
中國經濟的基本面好于1999年，改革需要樹典型
思客：您對中國經濟基本面怎么看？
李稻葵：基本面應該說問題不大，為什么這么講？咱們要先自己跟自己比較。我們現在中國經濟的情況和哪個階段比呢？和1999年相比，1999年的時候，中國經濟經歷了一輪調整，那個時候中國大量的國有企業(yè)面臨著重組、改制的重要和艱巨的任務，當時各級財政，包括中央財政的的確確是大規(guī)模的赤字，銀行是真正意義上的資不抵債，那一輪的艱難困苦都通過改革化解了。所以現在的中國經濟如果純粹以基本面來講遠遠比那時候好，財政上盡管今年有一點財政赤字，大概在3%左右，但這個赤字其實和西方的赤字相比并不是真正意義上的赤字，因為政府還有一些財政的盈余，還有沉淀的財政資產，我們財政部存在人民銀行里面那三四萬億的財政性存款還是很厲害的，大概占GDP4%—5%，這比赤字還多，所以財政上講有空間。銀行有大量的撥備，我算了一下大概5萬億的人民幣撥備，用以處理呆壞賬。
再比如國有企業(yè)，現在確實很多需要改革，但是好的方面講這些企業(yè)經營狀況比1999年是好的，1999年大規(guī)模虧損，利加稅是負的，這次國有企業(yè)的利加稅是正的，所以從各個方面講基本面是沒問題的，和其他經濟體比較，我們現在的中國經濟情況當然也是相對而言不錯的。
中央財政債務，國債占GDP16%，這個數字去年是17%，現在降了一點，因為國債的增長速度沒有GDP增長地快。國際發(fā)達國家都是100%以上，即便是企業(yè)債占GDP150%也不算高，最近我算了一下企業(yè)償付能力平均比美國的還好，所以基本面不成問題。
關鍵的難點是什么呢？就是在經濟基本面比較好的情況下，好像改革反而難了。緊迫感還不如1999年那么強，1999年不改革企業(yè)就破產了，沒錢發(fā)工資，現在好像對付對付還能過去，所以這一輪要求改革的自覺性更強了。
思客：是動力不足嗎？
李稻葵：是，1999年不改不行，沒日子過，現在好像還可以對付，所以這是我們的難點。很多地方可以對付，地方政府債務沒那么嚴重，中央再發(fā)一點債可以周轉的過來，國有企業(yè)很多是賺錢的，下崗情況也沒那么嚴重，這是這一輪的難點?；久姹葒獯蠖鄶到洕w要好，但是改革動力不足。
思客：那這個問題怎么解決呢？
李稻葵：我的建議是說千條萬條不如來一個很好的案例。改革說半天，發(fā)很多文件、開很多會，我覺得還不如樹一兩個典型?；叵胍幌逻^去將近40年改革開放的歷程，每一個階段都有改革的模范，我記得上大學的時候那時候國有企業(yè)改革用首鋼，首鋼是一個典型。那個時候中小型企業(yè)有清河毛紡廠，這個廠現在我想已經不在了，那塊地很值錢，清河嘛，還有馬勝利在石家莊的造紙廠，那個企業(yè)可能也不在了。這些企業(yè)在當時是改革成功的典范，盡管現在很多都不在了，不管怎么樣需要一些案例，需要一些典范和榜樣。要不然的話任何改革拿過來討論很多人都能提出負面的意見，很多人都可以講你這個改革方案和目前某個政策是矛盾的，你總是束手束腳。
思客：這是不是目前去產能并不如我們預期效果那么好的重要原因呢？
李稻葵：這是一個重要的基礎性因素，當然去產能、去杠桿這些任務是比較具體的，這些任務在今年倒是有可能通過硬性的政策分解把全國的產能過剩行業(yè)硬性地分解給各個省，有可能取得一些進展。但是我想說的是，就算去產能今年取得了一些進展，但本質上講恐怕還不是最根本的改革，最根本的改革還是要回到三中全會的報告，三中全會當時談到國有企業(yè)該怎么改，談到土地流轉制度怎么改，城鎮(zhèn)化戶籍制度怎么改，那才是基本面的，基礎經濟制度的改革。
去產能，職工安置費用財政付得起
思客：您怎么看待現代國有企業(yè)改革的狀態(tài)？
李稻葵：目前條件是成熟的，基本面是有的，給下崗的職工付一些轉崗的費用是付得起的，但關鍵是沒有魄力，而且動力不足、決心不夠。決心不夠的一方面原因是文件很多，導致大家都學不過來，缺少一些成功的案例。為什么說下崗的職工不是問題呢？我算過一筆賬，比如，如果把鋼鐵、煤炭、鋁銅、水泥兩黑兩百四大產能過剩行業(yè)的20%產能退回來，滿打滿算有500萬下崗職工，一般是300萬，現在我們按500萬來計算，500萬下崗職工五年消耗一年一百萬，每個職工給十萬元轉崗培訓，扶持個人發(fā)展，這應該是一個比較優(yōu)厚的條件了，這些職工的平均年工資大概在五萬到六萬之間，十萬元基本抵兩年的工資了，應該會有很多職工愿意接受這個方案。但總體多少錢呢？五年下來要五千億，平均一年要一千億，那么五千億是什么概念？五千億相當于中國14萬億財政總收入里面的4%左右，拿得出這個錢，有什么了不起的。
我建議國家財政能像補貼農民一樣直補，哪個職工下崗了每個月給他送過去幾千塊，然后就不擔心企業(yè)下崗問題了，而且今天的下崗工人和1999年下崗的國有企業(yè)的工人有著本質的不同。今天都是合同工了，1999年那個時候的工人是終身制的，那個時候的每一個國有企業(yè)的工人都相當于大學教授，是不能解雇的，他享有福利，從小孩上幼兒園到老人醫(yī)院看病都和企業(yè)掛鉤，現在經過這么多年社會化的改革，很多職工都是合同工人了，所以你給他相當于正常情況下兩年的工資，這些職工應該是高高興興地去再培訓和轉崗，或者回老家重新做企業(yè)。我不認為這是一個最難的難題。
思客：那您覺得最難的是什么呢？
李稻葵：最難的難題就是相關企業(yè)的領導和地方政府他們愿不愿意接受由于去產能所產生的短期的地方GDP下降，所產生的地方稅收的下降，因為這些企業(yè)盡管是產能過剩行業(yè)，稅收還在交，他能不能夠接受不良債務的處置，這是難題。
思客：這是否意味著政府在考核指標上需要調整？
李稻葵：短期靠這個，今年據我了解去產能的任務已經分解到相關的省市和一些大型的企業(yè)了，所以靠這個辦法，靠硬推可以推下去。我相信這個應該能夠不僅推下去，而且還會超額完成任務。但我擔心的是作為一個市場機制，要建立起來那還需要時間，短期不成問題，但以后再出現過剩產能，市場機制能不能自己處理這個要下功夫。
振興民間投資，要恢復制造業(yè)的投資吸引力
思客：我們知道5月份民間投資跌到3.9%，您怎么看待這個現象？
李稻葵：民間投資跌到了4%以下，比夭折還慘，降了一半，那么這里面首先必須要明確，這里面一定有一些統(tǒng)計上的問題，實際的情況很嚴重，但是遠遠比數據來得輕一點。清華大學中國與世界經濟研究中心，我作為研究員做了一些調研，發(fā)現過去民間投資是虛報的，有很多虛報成分，為什么民間投資虛報呢？因為過去是地方上收營業(yè)稅，很多民間投資的業(yè)主繳的是營業(yè)稅，是地稅局交的，地稅局作為地方政府的代表就經常說你們能不能多投點錢？多投資一點我就少收一點營業(yè)稅，就有討價還價機制?，F在營改增了，這些企業(yè)要面對國稅局交增值稅，這不允許討價還價，不管投多少都要繳同樣的增值稅，因此，現在很多地方民營經濟企業(yè)一是不愿意搞虛報，再一個是不愿意搞那么多投資，有這個因素在這里面，所以有一定的短期的沖擊性因素，這個必須要搞清楚。
除此之外要知道民間投資大量投的是什么？是制造業(yè)，而不是基礎設施建設。因此，要振興民間投資，還是要恢復制造業(yè)的投資吸引力，這可能也需要一點時間，經濟結構調整以后需要等到過剩產能去掉了，工業(yè)品出廠指數價格往上走了，整個工業(yè)品通貨緊縮，企業(yè)面臨產出的價格過去以后，那民間投資者可能就愿意恢復了。
所以我覺得是一件事，但是不要做表面文章，不要有過激反應。
營改增后，需要對稅率進行調整
思客：現在政府推出很多簡政放權的措施，比如營改增，但我們調查發(fā)現，在很多地方特別是企業(yè)中他覺得并沒有減少交稅，甚至某種程度上還要更多。
李稻葵：是，營改增的過程確實是一個過渡過程，以前營業(yè)稅有很多減免機制，營改增以后增值稅是硬碰硬的，要減稅要拿來發(fā)票，上下游進貨的發(fā)票得給我，用進貨發(fā)票抵沖銷售額里面的增值稅，進項出項要配成一對，這個很難。所以短期來看我看營改增在局部、短期增加了一些企業(yè)的稅負是不足為奇的。從長期來看必須調整稅率，以后怎么調整還得繼續(xù)調研，可能一些行業(yè)的增值稅的稅率還要調整，甚至于它的沖項就是入項的標準可能也要調整。
萬科事件將推動中國公司治理市場機制的發(fā)展
思客：這兩天萬科事件很火，有人為王石抱不平，有人覺得這是他的宿命，還有人認為這是正常的市場化運作，您怎么看？
李稻葵：我認為萬科事件是一個機制問題。作為一個上市公司，投資者、股東就應該有發(fā)言權，就應該對內部人員形成一些機制上的約束，不管是王石、張石，這是規(guī)矩，就好像英國人搞了公投一樣，即使結果不合理、有問題，受一些隨機因素的影響，但是不能輕易吃后悔藥，這就是機制。從長遠看這個機制必須建立起來。所以我非常希望萬科作為一個典型的案例，能夠推動中國公司治理市場和相關制度的進一步發(fā)展，即投資者，尤其是大股東要站出來，對企業(yè)的經營有發(fā)言權，要進行干預。
當然，我絕對不是說王石先生不對，很有可能王石先生走了以后萬科更糟糕，很有可能王石是最適合經營萬科的企業(yè)家，很可能王石在歷史上被認為是中國這一代最有價值的企業(yè)家，但是我建議把個人的恩怨、歷史評價和機制建設分開。中國缺少大股東站出來通過合理合法合規(guī)的方式進行內部改革的機制。
思客：您能否預測一下可能性的結局？
李稻葵：我的遠距離觀察認為，大家和解的可能性不大，因為已經有一些經營之外、經濟利益之外的感情因素在里面了，到了感情這一步就比較難調節(jié)了，這就好比都已經談到離婚了卻突然想通過資產割讓挽回婚姻，這非常難。
思客：通過這個事，您對企業(yè)家尤其是民營企業(yè)家有沒有什么忠告？
李稻葵：也是遠距離的觀察，對民營企業(yè)家而言，不管你當初對這個企業(yè)的貢獻有多大，你必須對今天的股東負責，哪怕今天這個大股東是非理性的，但是既然你引進了這個大股東，就必須尊重人家的意志，必須按規(guī)矩辦事。
思客：萬科事件會成為非常值得借鑒和參考的事件么？
李稻葵：對，國內外都有同樣的案例，喬布斯也被趕跑過。如果當年他不認賬而去打官司，第一他打不贏這個官司，第二浪費了精力。所以喬布斯最后自己做一個公司。當然，后來喬布斯后來又被請回到自己的公司，重振雄風，說明他還是有這個能力的。所以今天這些企業(yè)家們，既然你有能力創(chuàng)業(yè)，你就應該有胸懷接受現代公司治理的約束，既然有胸懷接受現代公司治理的約束，你就有能力、有胸懷去重新辦一個新企業(yè)。
王石的身體、精力和耐力比很多40歲的人還強呢，有可能，再過幾年他也有一個新的公司出來。所以要往遠看、往前看，尊重規(guī)矩、守規(guī)矩，短期認輸、長期再來。
中國在2030年左右能成為科技強國
思客：今年達沃斯機器人、科技創(chuàng)新的體驗特別多，所以想請您談談您認為中國的科技創(chuàng)新在全球上處于什么樣的狀態(tài)？
李稻葵：我的判斷是，中國在與市場非常接近的一系列科技的新應用上應該說走在世界前列了。比如互聯(lián)網的很多應用，可能那些技術原始的概念不是來自于中國，不是中國原創(chuàng)，但現在我們市場的廣度和技術的復雜程度、用戶的體驗已經是名列世界前茅了，坦率地講，很多方面比美國要好。在美國生活的很多中國朋友都很懷念和羨慕中國互聯(lián)網的商業(yè)環(huán)境。再有一個，在一些百姓日常用品的創(chuàng)新方面，中國也走在前面了，這是不是最頂尖的創(chuàng)新方面。我講一個例子，中國的汽車、自主品牌我一直在關注，我覺得中國自主品牌經過這么多年的不斷歷練，也有很多挫折，現在在中低端應該在已經非常接近世界領先的工藝水平和設計理念了，用戶體驗也已經接近了。
八萬塊錢以下的轎車很多設計，性價比和它的功能都已經不差了。那么中國缺的是什么？毫無疑問，中國創(chuàng)新的一個問題是基礎研究還沒有全面跟上，我這個講得當然非常粗糙，基礎研究方面需要十年左右的時間，那時候很多領域會接近或者達到世界的前列了，現在是個別領域達到了，而其他的領域還得花十年時間達到世界的前沿，趕上美國、日本這些國家。
思客：您覺得上面您所提到的這些領域趕上世界前沿水平還需要十年？
李稻葵：對，十年就差得不太遠了。缺點是什么呢？中國是一個行當或者說有一類技術差得比較遠，需要通過長期積累、經驗摸索出的一些技術，中國現在還沒有突破。我跟很多搞科技的人聊，我估計十到十五年也差不多了。最典型的例子就是飛機發(fā)動機，還有燃氣輪機。燃氣輪機咱們國家也生產，燃氣輪機或者是汽輪機，整個的汽輪機，我們德陽東方汽輪機廠，上海也有一個，哈爾濱應該也有一個，這個還沒達到世界水平。為什么？我仔細和他們了解，最后我總結的還是經驗積累不夠。這里面不是理論問題，都知道該怎么設計，都知道這里面該設計增壓、該減閥、該怎么調控，也知道你的零件怎么造的，什么形狀，拆下來都沒問題，但是缺的是什么呢？一個是材料，你用什么材料能夠耐高溫，能夠禁得住使和用，不出問題，這需要長期經驗的積累。還有一個就是你怎么把它加工出來，形狀都有了，不難，但是怎么加工出來，先做哪一步后做哪一步，這需要一個長期的積累，完全是一個實踐的過程。我想15年時間差不多了，有人講20年、30年都達不到，我真的不認為。
俄羅斯的航空發(fā)動機比咱們中國領先，但這么多年了，俄羅斯經濟的增長速度尤其是制造業(yè)方面已經相當停頓了，它還能領先，那證明我們跟它有差距。我們在趕啊，再過十五年如果還趕不上的話，我認為那這肯定是重大問題了，我是樂觀的，我不認為中國有什么系統(tǒng)性的問題，我們不比別人差，我們的制度需要改進，本質上講還是經驗積累不夠。怎么叫經驗積累不夠？我舉一個例子你們就知道了。中國的八大菜系為什么牛??？它怎么來的？因為人多啊。歷史上這么多人天天琢磨怎么吃飯，歷史上沒有工業(yè)化，這么多地主，地主有了錢以后也沒法投資，都要琢磨怎么吃，紅樓夢想得怎么那么清楚，描述得怎么那么細致。這么多人琢磨，最后琢磨出來宮爆雞丁這個熱菜，但為什么不是豬丁呢？牛丁也沒聽說過，為什么呢？另一道菜，魚香肉絲，為什么是魚香？為什么不牛香呢？這些菜美國人也搞，但是不正統(tǒng)，味道不一樣。中國這么久以來的經驗積累——千百萬人琢磨怎么吃，最地道的菜就定下來了。咱們飛機發(fā)動機材料也一樣，就差那么一點，你試的時間不夠，用的人還不夠用心，老一輩人設計了十年中間下馬停頓不干了，停了20年又來一撥人重新試，你剛試完宮爆牛丁不行那個廚師下崗轉行了，新的廚師又從宮爆牛丁開始試，就是這個道理，需要幾代人不斷不斷去積累，不斷去試才行。
思客：我們國家2050年要實現科技強國，按照您這樣判斷，我們在2030年左右大概就可能實現。
李稻葵：2030年咱們人均GDP應該能達到美國人的30%-40%，樂觀一點可能接近50%吧，現在是20%?，F在我們人均水平只有美國人20%，在這個水平上我們已經出現了很多突破，航天方面的突破，高速超級計算機的突破等。人均GDP如果到了50%，有大量的大學生、研究生天天做研究，天天想著把科學研究作為職業(yè)，到2030年，再積累個15年應該差不多了。那時，應該能在很多領域，可能主要的領域都接近或者是達到世界領先水平。當然不敢說我們比美國強，這個不敢講，我想還不要這么過分自信，但是接近它那個水平應該是可以的，在個別領域達到同一個水平，應該說可以的。
雙創(chuàng)有自身的發(fā)展規(guī)律
思客：您怎么評價現在雙創(chuàng)的局面呢？
李稻葵：雙創(chuàng)本身有自己發(fā)展的規(guī)律，很多年輕人恐怕很難一下子大學畢業(yè)就創(chuàng)業(yè)，還要經驗積累。咱們講一個案例，扎克伯格大學沒讀完就創(chuàng)業(yè)了，但是大家忘記了，扎克伯格在讀高中的時候就開始琢磨怎么寫程序了，就開始發(fā)明了，就開始有創(chuàng)辦企業(yè)的意識了。人家讀的中學比哈佛還有名，扎克伯格的中學比哈佛有名多了，是美國最牛的中學，所以他是有基礎的，別看他大學沒讀完。比爾?蓋茨也是，比爾?蓋茨讀高中的時候就是小天才了，已經開始琢磨怎么創(chuàng)業(yè)掙錢了。我們這兒的大學生入學前還在高考呢，還在琢磨上高中呢，還在琢磨數理化呢，上大學后突然從數理化轉向創(chuàng)業(yè)，這個彎大了一點。所以我覺得不能過分強調雙創(chuàng)對年輕人就業(yè)導向的影響，還是要慢慢來。讀了研究生、到大企業(yè)工作過了再來。
未來十年最大看點是城鎮(zhèn)化，應建立相對集中的城市群
思客：最后請問您一個問題，您怎么預測中國經濟下半年的走勢？
李稻葵：下半年走勢取決于這么三個因素，一個是去產能、去庫存可能會加快步伐。這個任務已經分解到各個地方政府了，但是去產能對增長有一定負面的影響，很多地方的GDP會下去一點。第二個因素是房地產，我估計房地產下半年會應該有所降溫。過去一年一、二線城市可能會降溫，可能會出臺一些政策，控制房地產價格過快上漲的局面，這對房地產投資開發(fā)可能會有點降溫的作用。因為今年一季度經濟的恢復很大程度上是房地產投資恢復帶來的，0%-7%，去年是0%，今年是7%。第三個因素是正面因素，就是全面二孩開始出現。我估計大概有200到300萬新生嬰兒，這部分新生嬰兒都是出生在條件相對好一點的家庭，過去想生但是出于政策約束生不了的，而且想抓住最后的機會在生育期后半部分出生的孩子。這部分孩子出生后，他們的家庭條件好一點，家庭的消費會上去一點，我測算大概GDP是0.2%。
所以綜合幾個因素，我估計下半年經濟略有下降，基本保持全年的態(tài)勢，6.7%是全年的GDP，明年可能6.6%還會再下一點點，2018年如果這些開始調整到位的話，2018年可能有所回升，基本見底。
思客：現在有一種說法是中國經濟是L型或者是U型，關鍵是底的時間點。
李稻葵：我想是2017到2018年左右，這是一個周期。
思客：標志是什么呢？
李稻葵：標志要看是不是能啟動一輪改革的熱情、動力，能夠在2018年樹立一系列改革的樣板。相關的地方政府、國有企業(yè)開始推動改革，產生一輪新的改革動力，吹起一股新的改革新風。
思客：在未來十年呢？對未來十年的中國經濟，您如何預判？最大的看點又在哪？
李稻葵：未來十年中國經濟最有可能是前低后高。中國經濟潛力還是很大的，前幾年可能會有調整的壓力、有改革的壓力，調整到位后，后半期可能稍微高一點，能回到7%。
最大的看點可能還是城鎮(zhèn)化，如果城鎮(zhèn)化能啟動起來，能夠讓一大批城市升級、提高體量，如果這個機制啟動的話，那么中國經濟新一輪的增長就會來到。
思客：那您覺得城鎮(zhèn)化應該是攤餅呢，還是城市集中？
李稻葵：應該是相對集中的城市群。尤其是一些二線城市此時此刻已經開始發(fā)力了，像合肥、長沙、武漢現在是中國經濟的增長極。
中國鄉(xiāng)村發(fā)現網轉自：新華網思客 2016-06-28
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