編者按：中國完成脫貧攻堅(jiān)后，鄉(xiāng)村振興成為中國關(guān)于農(nóng)村的最新國家戰(zhàn)略——在全球化趨勢不確定性增加以后，鄉(xiāng)村被視為具有“壓艙石”作用。那么，鄉(xiāng)村振興的內(nèi)涵是什么？如何振興鄉(xiāng)村？如何處理振興鄉(xiāng)村和推進(jìn)城鎮(zhèn)化的關(guān)系？

日前，在中國高層發(fā)展論壇會(huì)議間隙，“原子智庫”對(duì)話中國人民大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)院院長、國務(wù)院發(fā)展研究中心原農(nóng)村部副部長劉守英教授權(quán)威解讀鄉(xiāng)村振興。

在劉守英教授看來，鄉(xiāng)村振興、鄉(xiāng)村現(xiàn)代化的核心是：農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化是要效率，鄉(xiāng)村現(xiàn)代化是要體面——不是GDP，如果要鄉(xiāng)村去創(chuàng)造GDP，那就錯(cuò)了；從路徑上而言，要把城鄉(xiāng)視作一個(gè)相互關(guān)聯(lián)的整體來加以考慮，鄉(xiāng)村振興是整個(gè)城鄉(xiāng)系統(tǒng)的重構(gòu)，首先要把中國城市化的模式扭過來——從70后開始，改變農(nóng)民工回村的城市化模式。

以下是訪談內(nèi)容：

1.農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化是要效率，鄉(xiāng)村現(xiàn)代化是要體面

原子智庫：此次“一號(hào)文件”將鄉(xiāng)村振興視為應(yīng)對(duì)全球化挑戰(zhàn)的“壓艙石”，可見對(duì)鄉(xiāng)村振興的重視程度。您怎么看待鄉(xiāng)村振興的“壓艙石”作用？

劉守英：可以從幾個(gè)方面來看：第一、目前全球大格局變化下，很重要的一個(gè)方面就是鄉(xiāng)村的穩(wěn)定，鄉(xiāng)村振興、保證中國的糧食安全，可能是第一位的問題。我們?cè)瓉砜繃H市場的很多出口、就業(yè)和糧食進(jìn)口，對(duì)國際的依賴性比較大。糧食——主糧安全以外（水稻、小麥基本上是保持自給自足），像豆類、油料，是以進(jìn)口為主，在全球化順暢的情況下，糧食安全可以通過國際交換、貿(mào)易來解決；但現(xiàn)在國際環(huán)境不確定性加大糧食安全可能就會(huì)成為一個(gè)政治問題、并進(jìn)而影響到國內(nèi)的安全問題。

第二，過去我們創(chuàng)造就業(yè)、收入，尤其是農(nóng)民的收入和就業(yè)，主要是通過進(jìn)城來解決，通過園區(qū)的工業(yè)化、出口導(dǎo)向的工業(yè)化來解決；現(xiàn)在國際環(huán)境變化、逆全球化，中國過去具有的比較優(yōu)勢都會(huì)受影響，要有大量的鄉(xiāng)村經(jīng)濟(jì)活動(dòng)來支撐農(nóng)民的就業(yè)、收入來源。

第三，糧食安全還有一塊，就是種子、種業(yè)：長期以來，我們的種業(yè)國際依賴性是很高的。卡脖子除了高科技，很重要的是作為農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)龍頭的種業(yè)；種業(yè)不能得到改善，會(huì)直接影響整個(gè)農(nóng)業(yè)科技的能力，農(nóng)業(yè)核心競爭力就沒有了。

從這幾方面來看，中央提出鄉(xiāng)村是國家在目前不確定環(huán)境下的壓艙石，實(shí)際上比原來有更豐富的內(nèi)容。原來鄉(xiāng)村主要保糧食安全、解決吃飯問題；現(xiàn)在國際環(huán)境變化、不確定性增加以后，糧食安全還是最主要的，但還具有對(duì)農(nóng)民創(chuàng)造就業(yè)、收入的作用和種業(yè)的意義。

原子智庫：這次“1號(hào)”文件發(fā)布后，大家非常關(guān)注的一個(gè)問題是，要加快農(nóng)業(yè)農(nóng)村的現(xiàn)代化，您認(rèn)為現(xiàn)代化的標(biāo)志是什么？如何實(shí)現(xiàn)農(nóng)業(yè)農(nóng)村現(xiàn)代化？是否有一些可參考的模式？

劉守英：農(nóng)業(yè)農(nóng)村現(xiàn)代化，最重要的是什么？為什么既要提農(nóng)業(yè)的現(xiàn)代化，也要提農(nóng)村的現(xiàn)代化？這是做鄉(xiāng)村振興時(shí)一定要考慮的。

過去長期提的是農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化，農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化很重要的衡量指標(biāo)，是幾個(gè)生產(chǎn)率的提高——土地生產(chǎn)率、勞動(dòng)生產(chǎn)率，還有資源利用效率。土地生產(chǎn)率的提高，既是一個(gè)土地利用率的問題，也是提高土地產(chǎn)出的問題。勞動(dòng)生產(chǎn)率是增加單位勞動(dòng)產(chǎn)出水平的問題，還是一個(gè)產(chǎn)出的指標(biāo)，無非就是每個(gè)勞動(dòng)者的產(chǎn)出水平提高。資源的利用效率，還是為了更高的產(chǎn)出。農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化的內(nèi)涵，當(dāng)然這幾個(gè)生產(chǎn)率是前提、是基本，講產(chǎn)出的效率，很大程度上就是為了增加產(chǎn)出。但光講產(chǎn)出的效率夠不夠？ 

第二，現(xiàn)在談農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化，很重要的指標(biāo)是什么？農(nóng)業(yè)的回報(bào)率。提高農(nóng)業(yè)生產(chǎn)率，回報(bào)率不一定提高。比如，大量使用化肥，可以提高土地的生產(chǎn)率，機(jī)械的使用，可以提高勞動(dòng)生產(chǎn)率，但農(nóng)業(yè)的回報(bào)提高了嗎？不一定。所以，這里面第二個(gè)重要的指標(biāo)——農(nóng)業(yè)的回報(bào)率，要提高，單位土地的農(nóng)業(yè)回報(bào)一定要上升。否則，如果一畝地只有七八百塊錢的回報(bào)，擴(kuò)大到一百畝，也只有多少？如果單位農(nóng)業(yè)的回報(bào)不提升，從事農(nóng)業(yè)的報(bào)酬就難以提高；農(nóng)業(yè)報(bào)酬不提高，就沒有人愿意搞農(nóng)業(yè)?，F(xiàn)在很多人講，資本要下鄉(xiāng)，要擴(kuò)大生產(chǎn)規(guī)模，但一擴(kuò)大規(guī)模，成本就上去了，地租、勞動(dòng)力成本上去了，那樣雖然勞動(dòng)生產(chǎn)率提高了，回報(bào)不一定也提高了。這樣的農(nóng)業(yè)，怎么去弄？

第三，怎么使農(nóng)業(yè)回報(bào)率上升？很重要的是，農(nóng)業(yè)的要素組合方式要發(fā)生變化。組合方式不是某個(gè)單一要素的擴(kuò)大——或者土地規(guī)模擴(kuò)大，或者機(jī)械使用的擴(kuò)大，或者技術(shù)，這種單一要素的改變解決不了農(nóng)業(yè)回報(bào)提高的問題；而是要素的匹配度提高、要素組合效率的提高。在大量農(nóng)業(yè)勞動(dòng)力外出、從事非農(nóng)產(chǎn)業(yè)的情況下，農(nóng)業(yè)內(nèi)部的土地、勞動(dòng)、資本、技術(shù)、企業(yè)家、市場，所有的這些要素重新組合、提高農(nóng)業(yè)的綜合效率。這是非常重要的。如果只講要素替代、資本替代勞動(dòng)，然后化肥來替代土地，結(jié)果肯定是成本就上去了。

第四，從事農(nóng)業(yè)的勞動(dòng)者收入增加。如果從事農(nóng)業(yè)的勞動(dòng)者收入不能得到提高，他就不會(huì)專心從事農(nóng)業(yè)生產(chǎn)，可能大量的從事其他，農(nóng)業(yè)作為副業(yè)。

綜上，農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化最重要的指標(biāo)，第一是三率（土地生產(chǎn)率、勞動(dòng)生產(chǎn)率、要素利用效率）的提高，第二是農(nóng)業(yè)回報(bào)提高，第三是農(nóng)業(yè)要素組合和匹配度的提高，第四是從事農(nóng)業(yè)的勞動(dòng)者收入增加，這四個(gè)方面一起組合，來提高整個(gè)中國農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化的程度。

原子智庫：目前農(nóng)村年輕人外流，留守鄉(xiāng)村的以老人和兒童為主，這樣一種狀況，會(huì)否影響農(nóng)業(yè)農(nóng)村的現(xiàn)代化？

劉守英：那個(gè)也沒關(guān)系，不是老人就一定不行，日本、美國農(nóng)業(yè)也基本都是老人，關(guān)鍵是有要素組合。如果沒有要素組合，即便年輕人去從事農(nóng)業(yè)，也不行，他沒有報(bào)酬。如果有好的要素組合，比如有企業(yè)家的資源進(jìn)來，有很好的市場，有資本的進(jìn)入，他會(huì)對(duì)這些老人進(jìn)行培訓(xùn)、去提高技能，來增加要素的匹配度?，F(xiàn)在關(guān)鍵是年輕人在農(nóng)村回報(bào)低，其他要素也沒有進(jìn)來，光靠年輕人也解決不了問題。

原子智庫：鄉(xiāng)村現(xiàn)代化的指標(biāo)應(yīng)該是什么？

劉守英：鄉(xiāng)村的現(xiàn)代化，有沒有統(tǒng)一的指標(biāo)？鄉(xiāng)村現(xiàn)代化很難用衡量農(nóng)業(yè)效率的指標(biāo)來衡量，如果鄉(xiāng)村現(xiàn)代化用效率指標(biāo)來衡量，就容易搞出問題來。

有時(shí)候會(huì)說，一個(gè)鄉(xiāng)村創(chuàng)造了多少GDP，其實(shí)鄉(xiāng)村不是創(chuàng)造GDP的地方。如果你要鄉(xiāng)村去創(chuàng)造GDP，那就錯(cuò)了。鄉(xiāng)村現(xiàn)代化的核心是什么？我覺得是體面，不是GDP。農(nóng)業(yè)是效率，但農(nóng)村是體面。

鄉(xiāng)村現(xiàn)代化的核心是，進(jìn)到這個(gè)鄉(xiāng)村以后，你很舒服。第一，民居的風(fēng)格要獨(dú)特、要有地方特色，跟整個(gè)自然環(huán)境是和諧配套的?，F(xiàn)在進(jìn)到所有鄉(xiāng)村，都是兩層樓、三層樓，蓋了很多“白宮”，但整個(gè)鄉(xiāng)村沒有特色。那是現(xiàn)代化嗎？不是。

第二，適合農(nóng)民需求的鄉(xiāng)村基本公共服務(wù)到位——鄉(xiāng)村的環(huán)境整治、鄉(xiāng)村的道路、鄉(xiāng)村的公共服務(wù)，要跟鄉(xiāng)村居民的需求、跟整個(gè)村莊的狀態(tài)很合拍?，F(xiàn)在很多村部建的很大，路修的很寬，都在搞廁所革命，沒有用啊。

第三，鄉(xiāng)村的人能夠得到體面的關(guān)懷。這里面包括老人的歸屬、老人的文化和精神、養(yǎng)老；另外是兒童的教育基本權(quán)利等，人的這些權(quán)利體系都很重要。

第四，鄉(xiāng)村的公序良俗。鄉(xiāng)村的整個(gè)治理，一定是你進(jìn)到這個(gè)鄉(xiāng)村很和諧，各種正式和非正式的制度在這個(gè)鄉(xiāng)村很有規(guī)矩，對(duì)權(quán)力的制約也很透明到位——鄉(xiāng)村也有人在做事，提供大量公共活動(dòng)。

這些東西加起來，不是要做到很奢華。鄉(xiāng)村的現(xiàn)代化，不是搞的完全跟鄉(xiāng)村的文化、風(fēng)格、鄉(xiāng)村人的需求脫節(jié)，而是一定要相合拍、要體面；不能缺，不能最后差別很大、沒著落。

我講的兩個(gè)現(xiàn)代化是這個(gè)意思：農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化是要效率，鄉(xiāng)村現(xiàn)代化是要體面。這兩個(gè)合起來的局面是什么？一切在鄉(xiāng)村從事很高效率、很高農(nóng)業(yè)回報(bào)的人，在一個(gè)很體面的村莊生活。

2.要從70后開始解決人的城市化問題

原子智庫：您在論壇中說，“一些問題看上去是鄉(xiāng)村問題，實(shí)際上是城市化模式的問題”，我們目前的城鎮(zhèn)化率在60%左右，推進(jìn)城鎮(zhèn)化仍是“十四五”的重點(diǎn)任務(wù)。城鎮(zhèn)化和鄉(xiāng)村振興如何協(xié)同，兩者之間應(yīng)該是什么樣的關(guān)系？

劉守英：現(xiàn)在很多人把這兩個(gè)事情割裂開來，實(shí)際上鄉(xiāng)村振興是整個(gè)城鄉(xiāng)系統(tǒng)的重構(gòu)。整個(gè)城鄉(xiāng)系統(tǒng)是什么意思？不能只以鄉(xiāng)村的思路來搞鄉(xiāng)村振興；也不能以為城市化率再提高——繼續(xù)提到80%、90%——鄉(xiāng)村問題不就解決了嗎？不是這樣的。城鄉(xiāng)是相互關(guān)聯(lián)的一個(gè)系統(tǒng)，千萬不能割裂起來討論鄉(xiāng)村和城市。

整個(gè)上一輪城市化率的提高，實(shí)際上是以農(nóng)民進(jìn)城作為主線——農(nóng)民進(jìn)城帶動(dòng)了城市化率的提高，也提供了城市低工資的勞動(dòng)力，使中國成為世界制造工廠；城市政府也沒有支付進(jìn)城人的基本公共服務(wù)和保障、基本權(quán)利，所以是低成本的城市化、低成本的工業(yè)化。這是上一輪整個(gè)城鄉(xiāng)系統(tǒng)之間的關(guān)系。

但是，農(nóng)民在城市工作一段時(shí)間又再回村，造成了鄉(xiāng)村的越來越失衡：第一，農(nóng)民回來首先要蓋房子，這樣一來，農(nóng)民在城市積累的大量資本就到鄉(xiāng)村了，而這些鄉(xiāng)村資本又都閑置了——大量的農(nóng)民幾十年積攢的這一點(diǎn)錢，最后變成了鄉(xiāng)村閑置的住房；第二，農(nóng)民現(xiàn)在蓋房不是在原來的村落蓋，都是在路兩邊蓋，而且農(nóng)民蓋房是比著蓋，蓋成“小白宮”，導(dǎo)致大量的菜地農(nóng)田被占用；第三，大量農(nóng)民進(jìn)城以后又再回來，這樣中國的農(nóng)業(yè)就是過多的勞動(dòng)力在從事一個(gè)過小的GDP的農(nóng)業(yè)——25%的農(nóng)民創(chuàng)造5%的GDP，農(nóng)業(yè)的要素就沒法發(fā)生重組，那這個(gè)農(nóng)業(yè)怎么可能有希望？

整個(gè)農(nóng)村的人、農(nóng)村的地、農(nóng)村的房、農(nóng)村的業(yè)，這些問題的根源來自于整個(gè)城鄉(xiāng)系統(tǒng)在城市高速發(fā)展過程沒有關(guān)照到鄉(xiāng)村，農(nóng)民還得回來，鄉(xiāng)村成為買單的主體，鄉(xiāng)村承受了整個(gè)城市化低成本的代價(jià)。

現(xiàn)在中央提出鄉(xiāng)村振興，這是非常重要的一件事，就是要把城鄉(xiāng)的系統(tǒng)重構(gòu)，城市的發(fā)展不能不顧及到鄉(xiāng)村。

原子智庫：城鄉(xiāng)融合發(fā)展。

劉守英：城和鄉(xiāng)之間一定要融合，要素之間要互動(dòng)，農(nóng)業(yè)才能發(fā)生要素重組。城鄉(xiāng)一定要按照一個(gè)系統(tǒng)來重構(gòu)——城市怎么發(fā)展、鄉(xiāng)村怎么發(fā)展、城鄉(xiāng)延伸帶怎么發(fā)展，整個(gè)中國的鄉(xiāng)村才有希望。千萬不能割裂來討論，以為只要把城市發(fā)展了，鄉(xiāng)村就（好了）；或者只要把鄉(xiāng)村振興了——大量投入，農(nóng)民都留在鄉(xiāng)村，不要出去，整個(gè)鄉(xiāng)村就能（發(fā)展）。這樣，問題解決不了的！一定是把整個(gè)城鄉(xiāng)當(dāng)成一體的系統(tǒng)，來思考城市和鄉(xiāng)村的發(fā)展，尤其是鄉(xiāng)村的振興。

原子智庫：在這種融合發(fā)展的模式中，城和鄉(xiāng)分別應(yīng)該做什么？從城市的角度如何更好地去兼顧?quán)l(xiāng)村的發(fā)展？

劉守英：城市首先要把城鄉(xiāng)當(dāng)一個(gè)系統(tǒng)來考慮，進(jìn)城的人到底是為了入城還是回鄉(xiāng)？城市這個(gè)系統(tǒng)，首先必須接納進(jìn)到城市的這些人——提供這些人的基本公共服務(wù)，對(duì)他們住房的解決、孩子教育的問題、社會(huì)保障的問題、人流動(dòng)的問題。

第二，現(xiàn)在很多人說，未來這些農(nóng)民都在城市不行，你就回鄉(xiāng)。但回鄉(xiāng)，未來村莊肯定容納不了那么多人，然后就有一種思路：通過縣城的城市化或鎮(zhèn)的城鎮(zhèn)化，來解決農(nóng)民回鄉(xiāng)的問題。我覺得這個(gè)要謹(jǐn)慎。

因?yàn)?，縣城和鎮(zhèn)能夠提供多大的經(jīng)濟(jì)機(jī)會(huì)？縣城可以有大量的商業(yè)、服務(wù)，但是能夠形成有競爭力的產(chǎn)業(yè)活動(dòng)嗎？很難。鄉(xiāng)村縣城和鎮(zhèn)提供的就業(yè)沒有可持續(xù)性，不能成為農(nóng)民主要經(jīng)濟(jì)活動(dòng)最主要的區(qū)域——這是傳統(tǒng)的縣城。

有一些縣城是在都市圈里，其承載的功能跟傳統(tǒng)農(nóng)村地區(qū)縣城承載的功能不一樣：傳統(tǒng)農(nóng)村地區(qū)縣城功能，一是行政，二是消費(fèi)，很難提供大量的經(jīng)濟(jì)活動(dòng)；但都市圈里的縣城，是從城市到縣城到鎮(zhèn)到村的整個(gè)城鄉(xiāng)體系的一部分，融入到整個(gè)城市體系里了，就有專業(yè)化的分工、有規(guī)模經(jīng)濟(jì)，這些地方的縣城是最重要的節(jié)點(diǎn)。

第三，無論是傳統(tǒng)縣城還是都市圈里的縣城，未來的發(fā)展趨勢是，城市跟鄉(xiāng)村之間的連接方式是城市往鄉(xiāng)村的延伸。這樣，城市跟村之間慢慢就會(huì)形成一些城鄉(xiāng)交匯的區(qū)域——也就是城鄉(xiāng)融合區(qū)域。這個(gè)城鄉(xiāng)融合區(qū)域，應(yīng)該是未來發(fā)展的重點(diǎn)，而不是把整個(gè)鄉(xiāng)村振興都放在以城為單位進(jìn)行鄉(xiāng)村振興。

原子智庫：您剛才提到，在城鄉(xiāng)的發(fā)展中，很重要的就是對(duì)于人的安置。農(nóng)民工群體融入城市也一直是關(guān)注度非常高的問題，但多年來一直沒有取得很好的進(jìn)展，您認(rèn)為根源在哪里？是市民化成本的問題還是其他問題？

劉守英：不完全是成本問題，根本問題是，覺得農(nóng)民在城市干不動(dòng)了、待不下了、成本高了，就該回去、回到鄉(xiāng)村，并認(rèn)為這是中國城市化模式最大的優(yōu)勢。如果不顧及鄉(xiāng)村，從城市來講，是個(gè)優(yōu)勢。但是，如果全世界城市化都這么做，可持續(xù)嗎？鄉(xiāng)村問題能解決嗎？由這個(gè)城市化模式帶來的部分進(jìn)城的人的權(quán)利缺失問題可能引發(fā)的后果，要不要正視？要解決的話，農(nóng)民在城市落下來的問題就要解決。我覺得，首先是個(gè)思維的問題，要正視這些問題，那就要有解決辦法。

首先，一定要把中國城市化的模式扭過來，就是我們講的人的城市化。但是，也不是說40、50、60、70后都進(jìn)城——很多城市化成本的算法也是有問題的， 40、50、60不會(huì)進(jìn)城了，他會(huì)待在鄉(xiāng)村老去；核心是，要從70后開始，來解決人的城市化的問題——涉及到他們的居住問題、孩子的教育問題、養(yǎng)老和生活保障。如果不考慮這些問題，他在城市怎么待下來？

（作者系中國人民大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)院黨委書記兼院長；中國鄉(xiāng)村發(fā)現(xiàn)網(wǎng)轉(zhuǎn)自：原子智庫）

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