中國傳統(tǒng)上一直是鄉(xiāng)村社會，農(nóng)業(yè)文明歷史悠久，何以在20世紀后，鄉(xiāng)村成為一個需要建設、改革、振興去解決的“問題”？這個“問題”的實質(zhì)是什么？
中國今年的“1號”文件，主題是鄉(xiāng)村振興；十四五和2035遠景目標綱要也要求，“堅持農(nóng)業(yè)農(nóng)村優(yōu)先發(fā)展，全面推進鄉(xiāng)村振興”。
如果把視線拉長：從解放前梁漱溟、晏陽初等先生倡導鄉(xiāng)村建設、發(fā)起鄉(xiāng)建運動，到后來政策層面推動新農(nóng)村建設、以及這次鄉(xiāng)村振興，改變農(nóng)村的努力，近百年來一直在持續(xù)。但這也隱含著一個前提：鄉(xiāng)村是個“問題”，所以需要建設、改革、振興。
但中國傳統(tǒng)上一直是鄉(xiāng)村社會，農(nóng)業(yè)文明歷史悠久，何以在20世紀后，鄉(xiāng)村成為一個需要建設、改革、振興去解決的“問題”？這個“問題”的實質(zhì)是什么？何以政策層在此時提出鄉(xiāng)村振興戰(zhàn)略？如何振興鄉(xiāng)村？如何處理鄉(xiāng)村振興與城市化的關系？
針對上述疑問，《經(jīng)濟觀察報》日前專訪中國農(nóng)業(yè)大學文科講席教授、國際發(fā)展與全球農(nóng)業(yè)學院名譽院長李小云教授。李小云教授自上世紀80年代末開始進入發(fā)展學、減貧問題的研究和實踐，不僅參與過中國、非洲等很多項目實踐，自己更是在云南省西雙版納州勐臘縣河邊村發(fā)起了一個持續(xù)6年的減貧項目。他也曾多次受聘為原國務院扶貧開發(fā)領導小組專家咨詢委員會委員。
在李小云教授看來，鄉(xiāng)村振興實質(zhì)上是個國家現(xiàn)代化的問題，是一個落后的農(nóng)業(yè)國向現(xiàn)代化工業(yè)國轉(zhuǎn)變的問題——這也意味著，鄉(xiāng)村能否振興，在很大程度上還取決于工業(yè)化和城市化推動。
“我們今天講的鄉(xiāng)村振興，是要把鄉(xiāng)村從過去那樣一個被動提供勞動力、資本、原材料的狀態(tài)，轉(zhuǎn)變?yōu)橹鲃拥某蔀樯鐣?jīng)濟有機組成部分、變成一個能動的力量——這是鄉(xiāng)村振興的核心問題?！崩钚≡普f，而這就需要讓鄉(xiāng)村和城市融合，讓國內(nèi)和國際的市場融合起來。
“城鄉(xiāng)融合的關鍵，是鄉(xiāng)村產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)拓寬——鄉(xiāng)村不能單純是一個農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)、農(nóng)業(yè)空間，要發(fā)展新業(yè)態(tài)，成為一個綜合性的就業(yè)空間?！?/span>
鄉(xiāng)村振興不能脫離新型城鎮(zhèn)化、工業(yè)化
《經(jīng)濟觀察報》：今年的中央“1號文件”主題是鄉(xiāng)村振興，“十四五”規(guī)劃確定的重點任務也包括鄉(xiāng)村振興。如何理解在這個時點將鄉(xiāng)村振興作為國家的一項戰(zhàn)略？鄉(xiāng)村振興和城鎮(zhèn)化是什么關系？
李小云：首先要定義鄉(xiāng)村振興：按中央文件講的是6個維度。鄉(xiāng)村振興本質(zhì)上是中國共產(chǎn)黨按照中國特色現(xiàn)代化的路徑來把握中國的命運和發(fā)展方向，實質(zhì)上是個國家現(xiàn)代化的問題。
這個現(xiàn)代化有兩個內(nèi)涵：第一，將從西方學到的現(xiàn)代化要素和國家現(xiàn)代化的過程整合到中華民族的文明進程中。這是非常重要的使命，也是巨大的挑戰(zhàn)，目前還在進行中。第二，要有一個力量來領導這個過程。因為中國的現(xiàn)代化并非原發(fā)型，長期的國家主義傳統(tǒng)造成了民間自發(fā)性組織能力的薄弱。因此，這樣一個后發(fā)型現(xiàn)代化過程，就要有一個驅(qū)動力、政治引導力來把人統(tǒng)領起來，中國共產(chǎn)黨承擔了這樣一個使命。中國共產(chǎn)黨為什么既能領導扶貧，又能領導市場改革，原因就在這里。
鄉(xiāng)村振興的背后，實際還上是一個落后的農(nóng)業(yè)國向現(xiàn)代化工業(yè)國轉(zhuǎn)變的問題，因為，按照經(jīng)典的“發(fā)達”的定義，中國還在追求現(xiàn)代化的過程中。從這個角度講，鄉(xiāng)村振興就是現(xiàn)代化的過程，這也意味著，鄉(xiāng)村能否振興在很大程度上還取決于工業(yè)化和城市化推動，這是一個發(fā)展范式和路徑依賴的問題。
很多人反對這一觀點，不同意鄉(xiāng)村的發(fā)展依賴城市化和工業(yè)化。其實，這個傳統(tǒng)的道路，出現(xiàn)的問題很多，西方早就開始反思了；馬克思的批判也很徹底，西方流行的批判發(fā)展也是這個意思。但需要注意：西方資本主義發(fā)展道路也是一個動態(tài)的、處于不斷修正和調(diào)整的過程中。恩格斯晚年對于資本主義的發(fā)展有很多新的認識，這一思想似乎沒受到太多關注。我們現(xiàn)在講的新發(fā)展觀和生態(tài)文明，都是在修正傳統(tǒng)發(fā)展方式，但方向沒變——即改善物質(zhì)生活水平、現(xiàn)代化。
假如定義鄉(xiāng)村振興是回歸到農(nóng)耕時代、大家都回去種地、男耕女織，不用現(xiàn)代物質(zhì)文明來衡量，而用傳統(tǒng)物質(zhì)文明來衡量，那是另一回事；但我覺得現(xiàn)在定義的鄉(xiāng)村振興和農(nóng)民希望中的鄉(xiāng)村，好像還是現(xiàn)代化。“兩個一百年”目標，第二個就是全面實現(xiàn)現(xiàn)代化，說的非常清楚。所以，鄉(xiāng)村振興問題在概念上是明確的，在路徑上就只能主要通過工業(yè)化、城市化和農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化的過程，來推動國家的現(xiàn)代化，這是鄉(xiāng)村振興的前提。在這個前提下講的鄉(xiāng)村振興，是不是說鄉(xiāng)村振興就不重要？不是。
為什么在今天提出鄉(xiāng)村振興？
第一，從本質(zhì)主義的角度講，鄉(xiāng)村的生活是人類政治社會生活不可缺少的部分，尤其對于中國這樣一個具有長期農(nóng)耕文明的國家而言，更是如此。有人講，鄉(xiāng)村是我們的根，也有的講，鄉(xiāng)村的價值是我們的本質(zhì)價值，其實說的都是這個意思。在工業(yè)化和城市化的推動下，鄉(xiāng)村的價值正在流失。所以，我們講，希望能夠復興我們的鄉(xiāng)村價值。但這并不意味著復古和回到過去。
第二，從功能主義的角度講，鄉(xiāng)村的功能正在發(fā)生變化。鄉(xiāng)村不再是過去人們希望離開的地方，很多人希望回到鄉(xiāng)村生活，鄉(xiāng)村也不再是僅僅有農(nóng)業(yè)的地方，而開始有了新的產(chǎn)業(yè)，鄉(xiāng)村的經(jīng)濟結(jié)構(gòu)正在寬化。而相對于這種變化，鄉(xiāng)村的基礎設施、公共社會服務遠遠落后于城市，想要到鄉(xiāng)村生活，很不方便，住在鄉(xiāng)村的人的養(yǎng)老醫(yī)療報銷都沒有完全解決；農(nóng)業(yè)都是老人在從事，勞動生產(chǎn)率也很低，吸引不了高素質(zhì)的人來就業(yè)。所以，從功能主義角度講，鄉(xiāng)村的現(xiàn)狀正在拖國家現(xiàn)代化的后腿——所以，鄉(xiāng)村需要振興。
第三，我們的人均GDP達到1萬美元，國家的經(jīng)濟發(fā)展水平達到了一個有可能補償農(nóng)村、農(nóng)業(yè)和農(nóng)民的條件——高報酬部門的不斷增長為低報酬部門提供補償，成為可能了。隨著人、資本不斷流入城市，鄉(xiāng)村的稀缺性出現(xiàn)了。過去，大家都待在農(nóng)村；現(xiàn)在，大部分人都待在城市，鄉(xiāng)村變得陌生了，鄉(xiāng)村的相對價值也就提升了。但與此對應的是，鄉(xiāng)村卻在不斷衰落——勞動力、資本都流出去了，但是基礎設施建設沒跟上，教育、衛(wèi)生等各種社會服務的條件沒有改善，鄉(xiāng)村變成了一個知識、資本的沙漠。問題是，我們的城市化水平還沒有到能夠完全吸納鄉(xiāng)村轉(zhuǎn)移出來的人口的程度，而且在政策上還有很多限制農(nóng)村人口在城市定居，這就出現(xiàn)了鄉(xiāng)村的問題。
第四，全球化產(chǎn)生了很多不確定性。自從中國改革開放以來、尤其是加入WTO以來，中國人對未來的感受似乎非常確定，沒有感受過不確定性，特別是城市中產(chǎn)階級群體，但突然間一個新冠疫情、一個逆全球化，讓大家產(chǎn)生了很大的不確定性。這時候就需要考慮：一個國家整體的社會安全點在哪里？于是鄉(xiāng)村作為“壓艙石”的概念就出來了，鄉(xiāng)村的意義在于安定國民。因此，鄉(xiāng)村振興可能還會有這樣一種并未表述的社會考量。
所有這些不同的方面，影響了新時期鄉(xiāng)村振興話語體系的形成，這個話語體系的背后有政治、經(jīng)濟、社會、文化等多方面的考量，并不是簡單的一個策略，而是一個綜合的政治社會景觀的呈現(xiàn)。
總體來講，按照經(jīng)典現(xiàn)代化與社會轉(zhuǎn)型的經(jīng)驗來看，直接從事農(nóng)業(yè)的人口如果保持在很高的比例（這個農(nóng)業(yè)不包括農(nóng)業(yè)工業(yè)產(chǎn)業(yè)），農(nóng)業(yè)、農(nóng)村和農(nóng)民不大可能實現(xiàn)現(xiàn)代化。很難想象，30%以上的人口都在從事農(nóng)業(yè)的情況下，鄉(xiāng)村可以振興（這種情況下，鄉(xiāng)村振興是有可能的，這取決于國際國內(nèi)兩個市場的需求）。
現(xiàn)在講鄉(xiāng)村需要人才，并不是說讓城里人回到鄉(xiāng)村，而是說在過去幾十年中，鄉(xiāng)村的人才流失嚴重，現(xiàn)在振興鄉(xiāng)村需要各種各樣的人才，這不是號召大家都回到鄉(xiāng)村種地。我們現(xiàn)在每年進口數(shù)量龐大的大豆，也進口大米、小麥、玉米等等，很多人說，我國南方、北方和東北土地肥沃，為什么要花那么多錢進口、不能自己生產(chǎn)？這些觀點聽起來很有道理，但是如果很多人回到農(nóng)村去種大豆、大米和小麥，看起來我們沒有進口，自給自足了，但是這樣難道鄉(xiāng)村就會振興起來嗎？我們今天講的鄉(xiāng)村振興，更多的是要把鄉(xiāng)村從過去那樣一個被動提供勞動力、資本、原材料的狀態(tài)，轉(zhuǎn)變?yōu)橹鲃拥某蔀樯鐣?jīng)濟有機組成部分、變成一個能動的力量。這是鄉(xiāng)村振興的核心問題。而這就需要讓鄉(xiāng)村和城市融合起來，讓國內(nèi)的市場和國際的市場融合起來。
城鄉(xiāng)怎么融合？
城鄉(xiāng)融合的關鍵，是鄉(xiāng)村產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)要寬化。鄉(xiāng)村不能單純就是一個農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)，要搞新業(yè)態(tài)。這樣，鄉(xiāng)村就變成另外一個形態(tài)，不再是一個農(nóng)業(yè)空間，而是一個綜合性的就業(yè)空間，城鄉(xiāng)的差距就會縮小。有了產(chǎn)業(yè)，就會有基礎設施的改善，人也就回來了，這樣就改變了鄉(xiāng)村人才的結(jié)構(gòu)。否則，沒有一個新型的產(chǎn)業(yè)體系，人是不會回來的?？赡軙幸恍┤?，包括老人會回到鄉(xiāng)村居住，但年輕人是不會想從城里回來種地的。鄉(xiāng)村產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的變化，也就帶動了鄉(xiāng)村功能的變化。很多人愿意住在鄉(xiāng)村，這就是所謂的“宜居”“宜業(yè)”。
我們現(xiàn)在講，鄉(xiāng)村建設是給農(nóng)民建的，這個說法沒錯，鄉(xiāng)村的建設要以農(nóng)民為主體；但同時也要強調(diào)，鄉(xiāng)村是為全社會建的，也是為城市人建的——就像城市也是為農(nóng)村人建的。這叫城鄉(xiāng)融合、城鄉(xiāng)一體化。
所以，城鄉(xiāng)融合的格局應該是：越推動新型城鎮(zhèn)化，越有利于帶動鄉(xiāng)村振興。過去只看到了城市化工業(yè)化的作用，沒有充分認識到鄉(xiāng)村和城鎮(zhèn)化之間的有機聯(lián)系所能帶來的動能，更沒有意識到鄉(xiāng)村是國家工業(yè)化的一個積極的能動的部門。今天重視鄉(xiāng)村振興，并不是說不重視城鎮(zhèn)化和工業(yè)化，而是要解決一個戰(zhàn)略思維問題。比如，現(xiàn)在的政府都把重點放在城鎮(zhèn)化方面，這本身沒有錯，但是，城市化的工作存在著很多的浪費，城里的一條馬路建好，年年在修，城市里到處搞完全沒必要的建設——城鎮(zhèn)化一方面在總體上不足，另一方面又在浪費資源，把那些浪費的資源拿過來，變成鄉(xiāng)村振興的資源，把鄉(xiāng)村的路修好，把鄉(xiāng)村的社會服務設施做好，鄉(xiāng)村就可以有新的產(chǎn)業(yè)開發(fā)，同時也能夠改善城鎮(zhèn)化的質(zhì)量。這是我們講的城鄉(xiāng)融合。
做這樣的事，還得講第一書記掛帥，這是中國的特色。就像脫貧攻堅號召全社會把資源拿出來，沒有共產(chǎn)黨這個權(quán)威是做不到的，鄉(xiāng)村振興同樣需要這樣的權(quán)威。
不能讓5億農(nóng)民待在農(nóng)村都生產(chǎn)農(nóng)產(chǎn)品
《經(jīng)濟觀察報》：中國目前常住人口城鎮(zhèn)化率是60%多，常見的說法是，還有5億多人在農(nóng)村，鄉(xiāng)村振興是否意味著吸引這5億多人留在鄉(xiāng)村就地建設、振興鄉(xiāng)村？
李小云：講這個問題，首先需要明確三個概念：工業(yè)化、城鎮(zhèn)化、鄉(xiāng)村振興，這三件事相輔相成；其次是人口流動問題，留在農(nóng)村并不是問題的核心，核心是不能有數(shù)量龐大的農(nóng)村人口留在農(nóng)村都從事初級農(nóng)業(yè)生產(chǎn)——這樣，勞動生產(chǎn)力無法提高，收入也無法提高。如果真是那樣，那只能是一個傳統(tǒng)的落后的國家形態(tài)。
但是，并不是說讓這5億農(nóng)民都進入城市——所以現(xiàn)在講新型城鎮(zhèn)化。我理解的新型城鎮(zhèn)化，是鄉(xiāng)村、小鎮(zhèn)、小城市、中大型城市連為一體的一個系統(tǒng)。過去說小城鎮(zhèn)基礎設施過于分散、效率不高，應該發(fā)展大城市。很顯然，這樣的發(fā)展模式有很多教訓，歐洲的小鎮(zhèn)、小型城市和鄉(xiāng)村的聯(lián)系非常緊密，就是一個很好的模式。
也就是說，要在過去意義上的城與鄉(xiāng)之間創(chuàng)造出相互聯(lián)系的空間來，讓人力資源、資本等各種要素能夠流動，可以在鄉(xiāng)村、也可以在小鎮(zhèn)里搞旅游、搞創(chuàng)投、搞養(yǎng)老。讓這樣一個中間性的空間能夠吸納過去在鄉(xiāng)村完全從事初級農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的人口——既不是把這些人口繼續(xù)留在鄉(xiāng)村從事農(nóng)業(yè)，也不是把他們?nèi)课{到大城市里去。這應該是一個可持續(xù)的城鄉(xiāng)融合發(fā)展模式。
我們現(xiàn)在能夠宜居宜業(yè)的小鎮(zhèn)特別少，甚至很多縣一級的城市、中小城市，吸納的人口也不多，大城市、超大城市的人口規(guī)模過大。主要原因在于，社會公共服務在不同規(guī)模的城市之間差距太大，經(jīng)濟的活躍度在不同規(guī)模的城市之間差異太大，人又是隨著經(jīng)濟的活躍度和社會公共服務的程度而流動，這就產(chǎn)生了我們現(xiàn)在覺得是問題的惡性循環(huán)。
所以，我們現(xiàn)在要解決的，不是讓5億農(nóng)民都待在農(nóng)村，或者簡單地讓這些人都到城市里去，而是要解決城鄉(xiāng)“共同富?！钡膯栴}。我們在工業(yè)化和城市化的過程中，出現(xiàn)了很多問題，但嚴格來講，并不完全是工業(yè)化和城市化的問題，而是在發(fā)展過程中沒有很好地把握城市化的規(guī)模、空間布局與鄉(xiāng)村的關系問題。工業(yè)化和城市化本身，并不是中國發(fā)展問題的原罪。
《經(jīng)濟觀察報》：中國既經(jīng)歷過計劃經(jīng)濟時期、又在通往市場經(jīng)濟的軌道上運行了這么多年，何以會出現(xiàn)這種發(fā)展過程中沒有很好把握工業(yè)化城市化在不同空間中的布局問題？
李小云：我們過去計劃經(jīng)濟時代的問題，也恰恰是今天問題的根源。計劃經(jīng)濟的時候，中國處于一個完全封閉的狀態(tài)，在那種情況下要建立一個完整的工業(yè)體系，首先要發(fā)展重工業(yè)，如鋼鐵工業(yè)——如果不發(fā)展鋼鐵工業(yè)，就生產(chǎn)不出來拖拉機、汽車，連蓋房子的鋼筋都沒有；重工業(yè)最大的問題是，資本密集但勞動不密集，所以只能通過“剪刀差”的形式把農(nóng)業(yè)的積累拿出來，通過戶籍制度再把勞動力留在鄉(xiāng)村里。到1978年，這種封閉的經(jīng)濟社會系統(tǒng)基本上走到了盡頭。今天回過頭來看，緊緊依靠國內(nèi)的單一循環(huán)實現(xiàn)現(xiàn)代化是比較困難的，所以中央一直講國際國內(nèi)兩個循環(huán)。
改革開放后，中國開始面對進入全球產(chǎn)業(yè)分工體系的機會，但要抓住這個機會，就必須通過低成本的方式進入；而低成本進入的最有效途徑是，對基礎比較好的沿海地區(qū)、東部地區(qū)、城市進行開發(fā)。這一區(qū)域差異型的發(fā)展戰(zhàn)略，造成了重點投入向這些地區(qū)傾斜。而這些地區(qū)又不斷的產(chǎn)生資本積累，越積累就需要新的政策，從而產(chǎn)生了便捷性路徑依賴。正是這種路徑依賴加大了城鄉(xiāng)之間、發(fā)達地區(qū)和落后地區(qū)之間的差距。我們今天面對的城鄉(xiāng)之間的巨大差距，某種程度上也來源于這種區(qū)域差異戰(zhàn)略的問題。
通過確保農(nóng)民利益的機制，循序漸進引入社會資本
《經(jīng)濟觀察報》：鄉(xiāng)村振興需要城鄉(xiāng)之間要素自由的流動，但我們政策上過去對“資本下鄉(xiāng)”是很警惕、限制的；至于城市的人去農(nóng)村，政策基本沒有涉及。
李小云：現(xiàn)在中國大量的農(nóng)民還在依賴土地生存——不像日本，農(nóng)村那么好的房子，補貼賣，都很少有人去買，人還是往大城市里跑。在中國，第一，還沒到城市可以完全吸納那些剩余農(nóng)村人口到城市來的程度；第二，還有政策限制，所以很多人還得在鄉(xiāng)村待著、依靠土地，但問題是他自己沒有資本和能力開發(fā)那個土地。一旦這時候外部資本進入，外來的資本者和農(nóng)民之間的能力是不對稱的，農(nóng)民并不知道要開發(fā)的成本是多少，外來的人不僅壟斷了資本，還壟斷了信息和市場的渠道；即便是和農(nóng)民搞一個股份合作，其實會計也是老板說了算，盈利多少他們都會自己做賬。所以，在這種情況下，農(nóng)民的收入也增加了，但收益的大多數(shù)被老板拿走了，土地也沒有得到很好的改良。我去過很多地方，老板種植的各種反季節(jié)農(nóng)產(chǎn)品，都是過一年換一個地方，完全是掠奪式經(jīng)營。所以，我也一直對資本下鄉(xiāng)這個事情非常的警惕。
但如果地根本沒人種、荒了，老百姓也不想要，我倒是覺得可以鼓勵資本下鄉(xiāng)，否則誰去種那個地？現(xiàn)在，農(nóng)民還得依靠土地，但又沒有錢，外部的資本者有錢。資本要下鄉(xiāng)來，怎么辦？核心在于，確保農(nóng)民拿到合理的收益份額，外來的資本者不要期望超額的收益。這樣的資本下鄉(xiāng)，我覺得也是需要的。
現(xiàn)在對于土地和宅基地的問題，在政策上設置了底線，就是因為要確保農(nóng)民的生計安全，不能夠因為把土地放開了，從而產(chǎn)生流離失所。這一點雖然顯得過于保守，而且很多人也認為沒有這樣的必要，但似乎也是合理的，這畢竟是個底線。如果土地對農(nóng)戶的生計不再重要了，政策就會逐漸地放松。假如，真正從事農(nóng)業(yè)的人口只占到3%，那時候的土地制度和資本進入鄉(xiāng)村的政策，恐怕就和現(xiàn)在完全不同了。從現(xiàn)代化角度講，中國需要走到這一步。這里面核心的問題是，如何協(xié)調(diào)家庭經(jīng)營與規(guī)模之間的關系問題。
《經(jīng)濟觀察報》：從您在河邊村5年的實踐可以看出，要想在農(nóng)村建立現(xiàn)代產(chǎn)業(yè)體系，非常不容易，鄉(xiāng)村振興過程中內(nèi)生型力量、現(xiàn)代產(chǎn)業(yè)體系如何形成？
李小云：我在很多地方講，鄉(xiāng)村的問題實質(zhì)是傳統(tǒng)和現(xiàn)代的關系問題。到了鄉(xiāng)村，我們會發(fā)現(xiàn)，社會關系體系還是很傳統(tǒng)的。比如，我工作了6年的河邊村，它最大的特點是：社會關系體系是建立在低物質(zhì)供給水平之上，村民首先考慮的是風險，而不是承擔風險的市場體系社會關系；整個村莊并不是一個基于個體主義的市場社會，而是一個基于集體主義的相對自給自足的社會。我在村子里發(fā)現(xiàn)，他們的很多特點、習慣、價值觀，都影響了他們進入市場、影響了他們財富的積累，在這個村莊里，看不到財富積累、再投入、以及創(chuàng)新等行為。我不是說他們不思進取，而是說他們首先考慮的是風險，隨之看到的是平均主義。
在鄉(xiāng)村中發(fā)育現(xiàn)代產(chǎn)業(yè)體系，不僅僅是一個簡單的技能。比如，我們想在河邊村發(fā)展自然教育這樣一個新業(yè)態(tài)，這樣的新業(yè)態(tài)涉及到市場開發(fā)、產(chǎn)品設計等等一個產(chǎn)業(yè)鏈的支撐，河邊村的年輕人根本做不了。所以，我們只能讓他們一點點學習，去對接。我們引入了旅悅集團（攜程控股的民宿集團），一起合作，幫助村民來提升對接能力。同時，再把村里的幼兒園建起來，從長遠上阻斷貧困的代際傳遞，讓傳統(tǒng)和現(xiàn)代之間的聯(lián)系一點點對接起來。我只有這個辦法，沒有別的辦法。
城市貧困，主要是農(nóng)民工問題
《經(jīng)濟觀察報》：以往談減貧，對象都是鄉(xiāng)村里的人，隨著城市化率提升，城市里的貧困人群也是客觀存在的現(xiàn)象，城市貧困是否會成為接下來需要日益直面的一個發(fā)展命題？
李小云：當然當然。城市貧困，主要還是個農(nóng)民工的權(quán)益問題。如果你在一個單位工作，有各種保障，雖然收入不算高，但絕對不是貧困群體。因此，城市貧困的核心就是那些沒有戶口的、但長期待在城市的農(nóng)民工群體的問題，背后則是社會公共服務均等化的問題。很多城市，20—30%的人口居住了幾十年，但沒有戶口，這些人和他們的孩子，實際上處于風險狀態(tài)，隨時都有可能成為城市貧民；但很多人又回不到農(nóng)村去，因為孩子在城市里長大。
國際減貧理論和實踐對中國有何幫助
《經(jīng)濟觀察報》：改革開放后，發(fā)達國家和國際組織在中國開展過很多減貧、發(fā)展的項目，您本人很早就參與其中，這對中國后來的扶貧、發(fā)展有啟發(fā)嗎？您后來在中國、非洲也做了很多這方面的項目，但您曾經(jīng)在一篇文章中也講“國際社會對于減貧的貢獻幾乎沒有”，怎么理解？
李小云：“國際社會對于中國減貧的貢獻幾乎沒有”，這句話講得有些絕對，也不太符合實際，我做一個糾正。國際社會對于中國的減貧是有貢獻的，我講那句話的意思是，中國的減貧與其他國家相比，主要依靠中國自己的努力。
國際減貧和發(fā)展的基本框架是：第一，經(jīng)濟增長是財富積累的基本條件，并且經(jīng)濟增長必須基于市場經(jīng)濟、基于市場競爭，這個過程中需要一些政府作用（如制定規(guī)則），但政府作用不能太大；第二，通過自由民主的政治制度——透明、代表制，來確保財富分配、社會公平。包括世界銀行、亞洲開發(fā)銀行這些多邊和很多發(fā)達國家的雙邊組織，都是按這套思路來設計他們的減貧和發(fā)展方案，而且將這個框架看作是一個普世性的框架。
在中國進入改革開放以后，國際組織紛紛進入中國開展工作，基于這一框架的很多理念都進入到中國。很多發(fā)展與管理的理念，基本上都是基于西方國家發(fā)展的經(jīng)驗，不能說這些經(jīng)驗都沒有用處，各個國家的文明都有其可貴之處，中國在改革開放的過程中，也吸納了相當多的西方先進的發(fā)展與管理的理念。但是，中國自始至終也是按照自己的政治經(jīng)濟社會邏輯發(fā)展自己。
中國和西方內(nèi)在邏輯上的不同，可能源于世界觀系統(tǒng)。中國人的精神世界里，一個是家、一個是國，國家主義和集中主義根深蒂固。我們按照這個邏輯，運作出一個中國模式、中國特色，經(jīng)濟發(fā)展起來了。在這個過程中，西方的很多東西雖然也起到了作用，但并沒有發(fā)揮根本性的作用。
隨著中國的不斷強大，中國的文化自信不斷提升，經(jīng)濟上也進入到全球化階段，中國人開始對外部世界好奇了，也要走出去。在這樣的過程中，中國人在非洲、拉美、亞洲，不僅遭遇到了長期在這些地區(qū)活動的西方人，同時也遭遇到了另外一個被西方他者化的他者，出現(xiàn)了三重遭遇：當?shù)匚幕⑽鞣轿幕臀覀兊奈幕鲎驳揭黄稹?/span>
我和我的同事在非洲前前后后工作了十年，發(fā)現(xiàn)在那個地方有三個不同的敘事：西方人認為我們不行；我們覺得西方人是殖民者，但我們同時也發(fā)現(xiàn)當?shù)厝擞趾芪鞣交?；當?shù)厝艘灿X得，他們和西方處了那么久都沒有發(fā)展起來，愿意學習中國，他們對中國的印象是，為什么你們發(fā)展起來了，我們沒有發(fā)展起來？這里面有很多誤解，很多非洲和拉美朋友總覺得，我們和他們一樣，都受到西方殖民侵略和統(tǒng)治，他們不知道，中國是個歷史文明沒有中斷的國家，和他們不一樣。所以，我們也發(fā)現(xiàn)，他們學著中國的模式做，難度也挺大。
我們在坦桑尼亞的一個省推廣一項玉米密植增產(chǎn)的技術(shù)，一項非常簡單的技術(shù)，用了十年也沒有能夠在全省推開。為什么？很簡單，通過簡單地提高農(nóng)業(yè)生產(chǎn)產(chǎn)量，并不必然提高他們的收入，因為他并沒有一個很強大的城市消費群體來消費他們的農(nóng)產(chǎn)品，增產(chǎn)了，他又賣不出去了。所以，我一直強調(diào)，鄉(xiāng)村的減貧也好、鄉(xiāng)村的振興也好，離不開城市化和工業(yè)化，就是這個意思。
減貧一定要嵌入進當?shù)氐膭討B(tài)變化過程中，否則，我們按照我們的方式去幫助他們，發(fā)揮不了作用。中國的另外一個經(jīng)驗是，推動勞動密集的工業(yè)化——也就是我們在八九十年代推動的鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)。這個對于非洲就很有意義。比如在埃塞俄比亞、盧旺達，推動勞動密集型工業(yè)化的工作，就很成功。
中國的很多經(jīng)驗到其他國家，有適用的也有不適用的。產(chǎn)業(yè)政策是向中國學習的一個重要方面。這個問題國內(nèi)這幾年爭議比較多，對于很多發(fā)展中國家來講，產(chǎn)業(yè)政策對于他們還是有用的。很難想象，這些國家通過他們自發(fā)的力量來推動現(xiàn)代化轉(zhuǎn)型。
（作者系《中國鄉(xiāng)村發(fā)現(xiàn)》學術(shù)委員、中國農(nóng)業(yè)大學文科講席教授、中國農(nóng)業(yè)大學國家鄉(xiāng)村振興研究院常務副院長、原國務院扶貧開發(fā)領導小組原專家咨詢委員會委員，中國鄉(xiāng)村發(fā)現(xiàn)網(wǎng)轉(zhuǎn)自：《經(jīng)濟觀察報》2021年3月19日）
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