歷史學(xué)家王明珂有溫和的學(xué)者風(fēng)度，偏愛(ài)做“邊緣”題目。80年代，在臺(tái)灣讀碩士時(shí)，他開(kāi)始做古代羌人的研究，又把這個(gè)題目帶到了哈佛。1994年到2003年間，他走訪大陸西南羌族地區(qū)，每年都從臺(tái)灣來(lái)川西，在羌族深溝里待一兩個(gè)月。

2008年5月，他的著作《羌在漢藏之間：一個(gè)華夏邊緣的歷史人類學(xué)研究》出了大陸版，“華夏邊緣”改為“川西羌族”。無(wú)幾何，汶川地震。那正是他長(zhǎng)期從事田野調(diào)查的地方，他憂心如焚，寫(xiě)了一系列文章向大眾介紹災(zāi)區(qū)需求、待援村寨位置、當(dāng)?shù)匚幕L(fēng)土，非常動(dòng)人。2009年，《尋羌：羌鄉(xiāng)田野雜記》出版，有超出知識(shí)界的廣泛影響力。當(dāng)其時(shí)，書(shū)中描寫(xiě)的建筑村寨有不少已不復(fù)存在，讀起來(lái)讓人悲欣交集。他寫(xiě)道，這本書(shū)“不只為了紀(jì)念一些驟然消逝的過(guò)去，而更希望借著它來(lái)呈現(xiàn)羌族的獨(dú)特之處――他們?nèi)缫幻嬲\(chéng)實(shí)的鏡子，映照著人們難以察覺(jué)的自我本相?！?/p>

羌族處在漢藏之間的華夏邊緣，這些研究涉及華夏、中國(guó)、中華民族的涵義，是復(fù)雜甚至敏感的問(wèn)題。民族主義是否是當(dāng)代中國(guó)無(wú)法回避的問(wèn)題？有和平的民族主義嗎？理想的民族關(guān)系需要哪些前提條件？羌族的“毒藥貓”故事如何幫助我們反思網(wǎng)絡(luò)時(shí)代的抱團(tuán)與暴力？在中國(guó)大陸，最近十年以來(lái)，學(xué)者一直在爭(zhēng)論民族政策的走向。有學(xué)者主張取消民族，代之以族群，也有學(xué)者認(rèn)為必須堅(jiān)持民族區(qū)分，社會(huì)經(jīng)濟(jì)地位差別要靠基于民族差異的民族優(yōu)惠政策來(lái)逐漸消除。

王明珂肯定民族劃分與民族識(shí)別的歷史意義，歷史上被當(dāng)做蠻夷的西南民族，如今成為少數(shù)民族，這是無(wú)可置疑的進(jìn)步。他也認(rèn)為，以“民族”為單位分配資源，容易引起矛盾；如果不再以民族為單位區(qū)分福利與資源，過(guò)于強(qiáng)烈的族群認(rèn)同或許能逐漸淡化。少數(shù)民族這個(gè)總稱，他則認(rèn)為“少數(shù)”一詞沒(méi)有存在必要，多元民族不必區(qū)分主體或少數(shù)，這樣也能彰顯各民族的不同需求與處境。他希望人們能由接受身邊的“異類”開(kāi)始，逐漸克服對(duì)外人的恐懼和猜疑。

王明珂談了分析和回憶、洞見(jiàn)與故事，講到重寫(xiě)長(zhǎng)城史的必要性，談及對(duì)文化變遷的樂(lè)觀看法，有憂思，有懷想，始終嚴(yán)謹(jǐn)、親切、溫和，慢慢講一口臺(tái)灣國(guó)語(yǔ)。當(dāng)記者說(shuō)到想隨他探訪羌族地區(qū)，觀察歷史人類學(xué)家的工作方式，王明珂哈哈大笑，“在田野里跟當(dāng)?shù)乩吓笥言谝黄?，講起四川話，我可是另一個(gè)樣子了?！?/p>

一、五十六個(gè)民族已經(jīng)是活的火龍，需要建立別的認(rèn)同來(lái)逐漸超越它

正午：現(xiàn)在大陸的民族關(guān)系有些新的變化，也受到國(guó)際局勢(shì)影響，學(xué)者間和大眾中也有爭(zhēng)論。您的看法是什么？

王明珂：我昨天演講就碰到一個(gè)狀況。有一位提問(wèn)的學(xué)者，他說(shuō)現(xiàn)在處在各國(guó)以民族主義競(jìng)爭(zhēng)的時(shí)代，中國(guó)的團(tuán)結(jié)一致非常重要，像我的研究這樣談太多邊緣和邊疆，反而會(huì)讓主體受到傷害。

他的具體問(wèn)題，我現(xiàn)在想不起來(lái)，但我很明確地知道我的回答，這也是我對(duì)民族狀況的看法。以人類生態(tài)來(lái)講，今天中國(guó)的五十六個(gè)民族多元一體狀態(tài)比過(guò)去是進(jìn)步的，我絕對(duì)肯定。過(guò)去，在華夏帝國(guó)和中原帝國(guó)的時(shí)代，中原帝國(guó)以長(zhǎng)城把北方民族擋在外面，對(duì)南方民族就盡量地剝削、歧視——要知道，蠻夷跟少數(shù)民族差別很大，以前中原帝國(guó)將邊疆人群視為蠻夷，今日他們成為中國(guó)少數(shù)民族，當(dāng)然今日比以前進(jìn)步。

我們“覺(jué)今日之是”，當(dāng)然也要“知昨日之非”，反省過(guò)去才能理解今天的進(jìn)步，同時(shí)理解今天的不足，看下一步應(yīng)該要往哪里走。大陸的民族政策、當(dāng)年費(fèi)孝通他們強(qiáng)調(diào)五十六個(gè)民族多元一體格局、五十年代的民族識(shí)別過(guò)程，這種貢獻(xiàn)是階段性的。下一步多元一體應(yīng)該以十三億每一個(gè)人當(dāng)做單元，不能永遠(yuǎn)是以五十六個(gè)民族為單位。

大陸的民族政策確實(shí)帶來(lái)過(guò)很多好處。你看現(xiàn)在歐亞大陸中間的內(nèi)亞地區(qū)，因?yàn)榄h(huán)境人類生態(tài)的緣故，從歷史上到今天都容易陷入部落主義資源競(jìng)爭(zhēng)的局面，爆發(fā)嚴(yán)重的宗教、性別、階級(jí)戰(zhàn)爭(zhēng)。最近兩年大量難民奔向西歐，大量死在渡海及各國(guó)邊境。而在中國(guó)，是內(nèi)陸人跑去沿海打工，春運(yùn)回家——多元一體有它的好處，把窮困的內(nèi)陸地區(qū)跟比較富裕的地區(qū)結(jié)成一體。但這還是階段性的，你終究還是要去解決內(nèi)陸經(jīng)濟(jì)和各方面問(wèn)題。

二十世紀(jì)上半葉，從中華民國(guó)到中華人民共和國(guó)，建立國(guó)族國(guó)家的過(guò)程中，有兩個(gè)路線在同時(shí)進(jìn)行。一個(gè)是基于民族的國(guó)族建構(gòu)，把漢滿蒙回藏以及一些還不清楚的民族弄清楚，看我們這個(gè)國(guó)族里面有多少民族。但大家往往忽略的是另一種國(guó)民建構(gòu)，不是識(shí)別群體，而是把每個(gè)人教育為國(guó)家的國(guó)民。蔣介石的新生活運(yùn)動(dòng)也是國(guó)民教育一部分。在邊疆，邊民教育也是國(guó)民教育的一部分。

但中國(guó)人口多，那時(shí)文盲數(shù)量又大，沒(méi)辦法一下子通過(guò)國(guó)民教育去建立一個(gè)國(guó)民國(guó)家，那時(shí)是走了一條階段性的捷徑，識(shí)別各民族，用多民族聯(lián)合的方式來(lái)建立國(guó)族。我覺(jué)得終究還是要走上由個(gè)人的國(guó)民意識(shí)構(gòu)造國(guó)家的道路。

正午：您文章里也談到每一個(gè)個(gè)人的國(guó)民化過(guò)程，到最后是要讓個(gè)人有選擇自己民族身份歸屬的自由。譬如一個(gè)民族認(rèn)同模糊的人，可以自由選擇成為漢人或其他民族。那這種自決在治理上可能會(huì)帶來(lái)危險(xiǎn)，也有政策難度。

王明珂：民族身份選擇要跟別的政策配合。比如經(jīng)濟(jì)補(bǔ)助，補(bǔ)助的不是一個(gè)民族地區(qū)，而是一個(gè)窮困省份，補(bǔ)助的不是一個(gè)藏族，而是低收入戶。如果在政治、經(jīng)濟(jì)、法律等各層面都不以“民族”，而是以國(guó)民為考量，讓民族認(rèn)同能與許多現(xiàn)實(shí)利益脫鉤，那么民族認(rèn)同自然不會(huì)那么強(qiáng)烈，你可能強(qiáng)調(diào)你的民族身份，也可能不強(qiáng)調(diào)。執(zhí)法、社會(huì)福利、繳稅政策，如果能跟人們的民族背景和出身背景無(wú)關(guān)，那么民族認(rèn)同就會(huì)只在必要時(shí)成為人們情感上溫暖的窩。

我認(rèn)為民族認(rèn)同需要淡化。民族認(rèn)同根植于我們?nèi)祟愖钤绲囊环N社會(huì)性。我們?nèi)祟愖钤绲纳鐣?huì)團(tuán)體是什么？母親跟她的子女。甚至不包括父親，就是同胞的兄弟姊妹與母親，那是人類最基本、最原始的社會(huì)群體。族群性和族群認(rèn)同就這樣衍生出來(lái)。它非常根本。其結(jié)果是什么？你明明是在別的地方受了挫折，經(jīng)濟(jì)上不平等的挫折、性別上的挫折，甚至宗教對(duì)立，但最后都會(huì)歸到在族群里尋求解決方案。

舉個(gè)很簡(jiǎn)單的例子，我在羌藏地區(qū)調(diào)查時(shí)，一直聽(tīng)老一輩人講，以前牛部落、羊部落兩邊打得很兇，我一直搞不清楚，我以為就是兩個(gè)部落。又聽(tīng)他們講“牛部落一個(gè)根根，羊部落一個(gè)根根”，意思兩邊血緣都不一樣，我就更相信那是部落了。

做了一兩年研究才知道，所謂牛羊部落的分別，主要是經(jīng)輪左轉(zhuǎn)或者是右轉(zhuǎn)，那是藏傳佛教的兩個(gè)支派，黑教跟黃教。明明是宗教教派上的沖突，人們會(huì)想象成血緣不一樣的兩個(gè)族群之間的沖突。那你想想看，在我們熟悉的社會(huì)里也很普遍，明明是人們的經(jīng)濟(jì)挫折或者社會(huì)其他方面的挫折，有些人最后在本族群里找尋安慰，或者找異族發(fā)泄。

正午：那如果族群是這么根本的共同體，又怎么去淡化這種認(rèn)同呢？

王明珂：我們要突破這種原始的人類社會(huì)性。我知道這當(dāng)然是非常困難，因?yàn)樗?。最好是我們建立別的認(rèn)同，如職業(yè)、性別、區(qū)域、階級(jí)等等群體的認(rèn)同，慢慢讓它們超越民族認(rèn)同，這就是剛才講的，透過(guò)對(duì)國(guó)家、國(guó)民責(zé)任與義務(wù)等等教育，與在實(shí)踐中產(chǎn)生的國(guó)民認(rèn)同。當(dāng)然這將是很漫長(zhǎng)的過(guò)程。

正午：大陸這邊，有些學(xué)者在提倡民族的“去政治化”，取消民族，改稱族群，也說(shuō)是要強(qiáng)化中華民族作為整體的國(guó)民意識(shí)，逐步淡化族群意識(shí)。爭(zhēng)論得很厲害，少數(shù)民族學(xué)者反對(duì)得比較激烈，認(rèn)為只有區(qū)分民族、保護(hù)區(qū)域自治權(quán)，才能通向相對(duì)平等。

王明珂：對(duì)于民族“去政治化”，基本上我是贊同的。但取消“民族”代之以“族群”，我認(rèn)為并不恰當(dāng)。許多學(xué)者稱，當(dāng)代中國(guó)各少數(shù)民族范疇是在近代國(guó)族主義下通過(guò)民族分類、識(shí)別創(chuàng)造出來(lái)的。我同意此說(shuō)。但我曾作過(guò)一個(gè)比喻：這就是像用竹與紙?jiān)粋€(gè)龍，有一天這個(gè)龍?jiān)趪娀?，它變成一個(gè)活的火龍了。經(jīng)過(guò)這些年，藏族、羌族，各少數(shù)民族已經(jīng)變成活的民族體了，因此我們只能尋找方法去慢慢化解那種比較強(qiáng)烈的民族認(rèn)同。

我認(rèn)為，越在分配競(jìng)爭(zhēng)資源時(shí)以民族為單位，民族認(rèn)同就越強(qiáng)。在很多民族地區(qū)都看得到，不同民族的人分同一塊大餅，對(duì)立當(dāng)然就強(qiáng)，尤其是少數(shù)民族知識(shí)分子和干部中。所以該慢慢地把背后的這個(gè)資源分配的動(dòng)力取消掉。

群體認(rèn)同常常跟經(jīng)濟(jì)動(dòng)機(jī)、資源競(jìng)爭(zhēng)分配有關(guān)，把它取消改換掉，是最簡(jiǎn)單的策略。在新疆，如果你把一些維族家庭，不管是修車(chē)的、種田的、種水果的，納到兵團(tuán)里，以兵團(tuán)為單位在生產(chǎn)分配與獎(jiǎng)勵(lì)上面彼此競(jìng)爭(zhēng)，在這種激勵(lì)下，兵團(tuán)人認(rèn)同也許會(huì)超越民族認(rèn)同。每個(gè)人可以有各種認(rèn)同，地方認(rèn)同，單位認(rèn)同，公司所屬。如果把資源分享競(jìng)爭(zhēng)的條件全部放在民族的情境里面，當(dāng)然是會(huì)強(qiáng)化民族認(rèn)同。

正午：怎么去塑造您說(shuō)的這種國(guó)民呢？

王明珂：這個(gè)不能只是由上而下的提倡、教育、推廣。還需要從底下個(gè)人層面作自我改造，要每一個(gè)人，至少由部份的人開(kāi)始，自我改造和覺(jué)醒，也以行動(dòng)來(lái)影響身邊的人。如果人們經(jīng)常感覺(jué)這是一個(gè)公平、祥和社會(huì)，一個(gè)充滿機(jī)會(huì)的地方，以這個(gè)國(guó)家為榮，以作為其國(guó)民為榮，那么人們的民族和族群認(rèn)同自然會(huì)淡化。但這是很漫長(zhǎng)的過(guò)程，要從法律、從社會(huì)各個(gè)層面改良。

雖然如此，說(shuō)實(shí)在話，作為族群研究者，我對(duì)人類是否可能真正認(rèn)清自身的民族與族群認(rèn)同，有時(shí)也會(huì)失了信心。美國(guó)就是一個(gè)相當(dāng)失敗的例子，雖然說(shuō)在法律及社會(huì)上人人平等，不計(jì)族群與民族區(qū)別，但美國(guó)族群?jiǎn)栴}是蠻糟的。主要因?yàn)樗且粋€(gè)強(qiáng)烈保護(hù)資產(chǎn)階級(jí)利益與安全的社會(huì)，而黑白族群?jiǎn)栴}與社會(huì)階級(jí)掛勾，因此成為難解的問(wèn)題。歐洲的族群危機(jī)現(xiàn)在也因?yàn)橐泼駟?wèn)題而越來(lái)越嚴(yán)重。

總之，族群或者民族認(rèn)同是人類很根本的群體認(rèn)同，人們經(jīng)常將自身經(jīng)濟(jì)、宗教等各方面的挫折與恐懼轉(zhuǎn)移到族群或民族認(rèn)同上，去猜疑、仇恨異族。

二、網(wǎng)絡(luò)群體就像過(guò)去的羌族村寨，邊界感強(qiáng)，尋找“毒藥貓”作為代罪羔羊

正午：您怎么看這幾年大陸的民族主義情緒？

王明珂：我覺(jué)得其中有一個(gè)非常重要的因素，也是我最近在研究的，就是網(wǎng)絡(luò)傳播下的人群認(rèn)同和相關(guān)的猜疑、仇恨與暴力。

最近我一直在提醒大家，族群或民族認(rèn)同造成人與人之間的對(duì)立、猜疑以及對(duì)外人的恐懼，這是人類社會(huì)中一直存在的，但最近這些年，網(wǎng)絡(luò)傳播給人際關(guān)系帶來(lái)的沖擊，導(dǎo)致人群間的仇恨、猜疑與暴力，正在以人類歷史上從未有的速度傳播。

過(guò)去羌族是村寨社會(huì)。村寨人群可以算是一個(gè)族群，通常一個(gè)村寨的人認(rèn)為大家都是一個(gè)血緣。他們內(nèi)部也很緊張，大家競(jìng)爭(zhēng)那一點(diǎn)點(diǎn)資源，然而他們更需要合作保護(hù)這個(gè)資源，因此他們對(duì)外界人群非?？謶峙c猜疑。這是又有內(nèi)部緊張又有外在壓力的群體。過(guò)去，一個(gè)村寨的人去下游的鄰近村寨，就會(huì)被罵作蠻子，其鄰近村寨的人也一樣，又被更下游的人群罵作蠻子。

我發(fā)現(xiàn)，網(wǎng)絡(luò)世界中也存在“村寨”，就是激進(jìn)網(wǎng)絡(luò)社群。也是一個(gè)個(gè)邊界分明的認(rèn)同群體，彼此間的語(yǔ)言暴力非常嚴(yán)重?？謶峙c暴力通過(guò)激進(jìn)網(wǎng)媒社群傳播，歐洲的國(guó)家邊界原本已經(jīng)趨于消失，現(xiàn)在又明確起來(lái)。

網(wǎng)絡(luò)社群間的互動(dòng)，經(jīng)常情緒多于思辨。譬如，網(wǎng)絡(luò)里流傳一些“懶人包”，因?yàn)榫W(wǎng)絡(luò)上信息量太大，所謂懶人包就是你可以只花5分鐘、10分鐘快速得到解答的信息包。這樣，網(wǎng)絡(luò)社群和過(guò)去對(duì)外信息匱乏的“村寨”無(wú)別。

網(wǎng)絡(luò)上發(fā)表言論的人，社會(huì)背景是隱藏的。一個(gè)平日非常保守的大學(xué)教授，在網(wǎng)絡(luò)上可能發(fā)出非常激烈的言語(yǔ)，hate speech。網(wǎng)絡(luò)上的仇恨語(yǔ)言、群體霸凌、以及畏懼被霸凌，就讓很多人越來(lái)越依賴網(wǎng)絡(luò)群體。在臺(tái)灣年輕人中這叫做 “同溫層”，想法類似的人組成網(wǎng)絡(luò)社群，一個(gè)人作為它的成員，需要去附和并服從社群里最核心的那些價(jià)值，大家想法相同，你若有不同想法，就會(huì)被踢出去，或者被霸凌。在這樣的群體中，就像過(guò)去的羌族村寨，避免被他人霸凌的策略之一便是參與他人的集體霸凌。

正午：所以“網(wǎng)絡(luò)村寨”和一般的網(wǎng)絡(luò)共同體的差別在于，網(wǎng)絡(luò)村寨是很像過(guò)去的羌族村寨那樣的群體，有敵意和危機(jī)感，緊密團(tuán)結(jié)在一起反對(duì)周邊其他人？

王明珂：對(duì)。網(wǎng)絡(luò)世界及現(xiàn)實(shí)世界的恐怖分子，平日可能都生活在恐懼與猜疑中。我們應(yīng)該共同思考，網(wǎng)絡(luò)及現(xiàn)實(shí)世界的恐懼與猜疑是怎么來(lái)的，如何相互牽連。

其實(shí)我現(xiàn)在關(guān)注這些問(wèn)題，跟我以前做的羌族“毒藥貓”研究有關(guān)系。在過(guò)去村寨生活里，大家一邊對(duì)外面的世界有恐懼，另一邊，村寨內(nèi)部也有緊張關(guān)系。這類村寨通常邊界非常嚴(yán)明，在人群認(rèn)同上講究血緣純凈。他們認(rèn)為女性可能帶來(lái)污染——女性是從外面嫁來(lái)的，“不是內(nèi)人又不是外人”，常常都是這種人變成代罪羔羊。羌人會(huì)講，村里面總有一兩個(gè)女人會(huì)弄法術(shù)，晚上變成動(dòng)物把人家害死，讓走夜路的人摔到懸崖底下摔死。這在西方叫做女巫，在中國(guó)南方叫放蠱的女人，在羌族地區(qū)就叫“毒藥貓”。

這種現(xiàn)象在人類社會(huì)非常普遍。在認(rèn)同很封閉、又講求邊界分明的群體中，對(duì)外界恐懼，對(duì)內(nèi)又因?yàn)楦鞣N資源競(jìng)爭(zhēng)而有一些內(nèi)在矛盾時(shí)，化解矛盾的方法就是找個(gè)代罪羔羊。他們心目中其實(shí)有兩種毒藥貓，內(nèi)部毒藥貓與外部的毒藥貓，內(nèi)部毒藥貓是外部毒藥貓的一種化身。人們懼怕外面龐大的惡勢(shì)力（外部毒藥貓），就找身邊的毒藥貓出氣，認(rèn)為她跟外部敵人有連接，集體施暴于她，化解恐懼，也凝聚內(nèi)部。中國(guó)人常說(shuō)“無(wú)內(nèi)憂外患，國(guó)恒亡”，就是這種恐懼聯(lián)結(jié)。

邊界強(qiáng)的群體就會(huì)有毒藥貓的現(xiàn)象。所以我反而覺(jué)得羌族蠻可愛(ài)的，他們一邊閑言閑語(yǔ)這些毒藥貓，另一邊他們又講這樣一句話，“無(wú)毒不成寨”，說(shuō)一點(diǎn)沒(méi)有毒也不行。羌族好像在暗示我們，就是我們有時(shí)候需要接受一點(diǎn)毒，那這個(gè)世界會(huì)好很多。不要那么強(qiáng)調(diào)純凈、要求絕對(duì)。

最簡(jiǎn)單的解決方案是，我們不用要求一個(gè)人接受異教徒、異類、異民族，人們可以試著接受身邊的自己人，被認(rèn)為是異類的自己人，不要那么追求純凈。如果遜尼派穆斯林能接受十葉派穆斯林進(jìn)他們的清真寺禮拜，這會(huì)是個(gè)好的開(kāi)始。不用以世界大同為目標(biāo)，而是從身邊的人開(kāi)始，先接受你親近的”異類”。

三、要反思?xì)v史和歷史的寫(xiě)法，少數(shù)民族才能成為驕傲的中國(guó)人

正午：大陸在八九十年代還經(jīng)常提“龍的傳人”，說(shuō)中國(guó)人是黑頭發(fā)黑眼睛黃皮膚，后來(lái)有變化，因?yàn)槲迨鶄€(gè)民族好多都不長(zhǎng)這個(gè)樣子。又有苗族學(xué)者不斷地講蚩尤大戰(zhàn)黃帝，論證蚩尤是華夏先祖之一，如今，“炎黃子孫”這個(gè)概念也不大提了。什么是中國(guó)人，“中華民族”的歷史基礎(chǔ)或者認(rèn)同基礎(chǔ)在哪里，成為一個(gè)問(wèn)題。

王明珂：對(duì)，這里有些歷史知識(shí)與現(xiàn)實(shí)間的斷裂。大家都關(guān)心怎么去界定中國(guó)。其實(shí)我覺(jué)得，矛盾就在于我們沒(méi)有建立一個(gè)真正有反思性的歷史認(rèn)知。不管歷史里有多少good, bad, and ugly，都要在反思基礎(chǔ)上建立宏觀的歷史意識(shí)。現(xiàn)在許多流行的歷史知識(shí)都無(wú)法與當(dāng)前中國(guó)現(xiàn)實(shí)相配合。我現(xiàn)在看到人用“歷史上的少數(shù)民族政權(quán)”這種詞形容遼金元。這是很莫名其妙的，過(guò)去中原帝國(guó)的歷史上，哪有什么少數(shù)民族？

我還是認(rèn)為要“覺(jué)今是而昨非”。比如，長(zhǎng)城史就需要重寫(xiě)。

還歌頌長(zhǎng)城的偉大，這是不適宜的，我們可以把長(zhǎng)城史寫(xiě)成一部，在內(nèi)外人群的努力下，長(zhǎng)城由防御工具變成今天國(guó)際觀光景點(diǎn)的歷史，那當(dāng)然是一個(gè)進(jìn)步的歷史過(guò)程。在那種歷史知識(shí)下，我們就應(yīng)該更能理解北方民族攻打長(zhǎng)城的努力，對(duì)這種行動(dòng)有同情的理解——他們不得已而攻打長(zhǎng)城。另外要注意一些被主流歷史忽略的現(xiàn)象，像中國(guó)歷史上有一些記載，很窮的匈奴部落會(huì)越過(guò)長(zhǎng)城來(lái)投降，中國(guó)這邊很窮的奴仆也會(huì)越過(guò)長(zhǎng)城加入匈奴，所以這不僅是民族問(wèn)題，還有階級(jí)在左右人們跨越長(zhǎng)城的行動(dòng)。我寫(xiě)《游牧者的抉擇》，其實(shí)是強(qiáng)調(diào)人的行動(dòng)抉擇最后讓長(zhǎng)城慢慢地瓦解，成為今日觀光景點(diǎn)。這樣的歷史，我覺(jué)得更能夠團(tuán)結(jié)游牧民族，草原民族，漢人。

我們一定要建立一種對(duì)過(guò)去有批評(píng)、反省的歷史知識(shí)，包括批評(píng)以前的長(zhǎng)城史，才可能讓中國(guó)各民族的人都成為驕傲的中國(guó)人。我們要去重新回顧那個(gè)歷史過(guò)程，知道過(guò)去是不對(duì)的，“昨非”，才知道今天的好處，才能面對(duì)西方那些所謂的“中國(guó)民族近代建構(gòu)論”。

承認(rèn)中華民族就是被建構(gòu)的，又怎么樣？我在民族地區(qū)的大小城市，都常在晚上看見(jiàn)一大群人跳廣場(chǎng)舞，跳得很高興。如果這是近代中國(guó)國(guó)族建構(gòu)的結(jié)果，那我們?yōu)槭裁床怀姓J(rèn)這種建構(gòu)呢？

中國(guó)近代國(guó)族建構(gòu)，以及相關(guān)的歷史建構(gòu)過(guò)程，事實(shí)上深受西方政治與學(xué)術(shù)影響。第一，近代中國(guó)民族國(guó)家建構(gòu)，是受到西方帝國(guó)主義國(guó)家的全球競(jìng)爭(zhēng)和侵略影響，不得不進(jìn)行的自我防衛(wèi)式的建構(gòu)。第二，建構(gòu)的工具，那些人類學(xué)、民族史、體質(zhì)學(xué)、語(yǔ)言學(xué)，以及民族概念、民族主義等等，都是從西方學(xué)來(lái)的。

我們需要建立一個(gè)歷史論述，承認(rèn)過(guò)去王朝歷史過(guò)程中所有的美好與丑惡，再看近代建構(gòu)五十六個(gè)民族的世界及國(guó)內(nèi)背景與過(guò)程，這對(duì)于后現(xiàn)代主義對(duì)中國(guó)的解構(gòu)應(yīng)是個(gè)合理的抗辯。我認(rèn)為，近代中國(guó)國(guó)族建構(gòu)并不是誰(shuí)先有一個(gè)藍(lán)圖。并沒(méi)有官方或?qū)W術(shù)界的藍(lán)圖，而是在整個(gè)世界性的民族主義以及西方學(xué)科知識(shí)影響下、在中國(guó)的歷史經(jīng)驗(yàn)造成的現(xiàn)實(shí)下，自然而然地發(fā)生的。

譬如，《古史辨》運(yùn)動(dòng)的重點(diǎn)不在于學(xué)者懷疑那些神話性的歷史，而是在于有那么多人加入去爭(zhēng)論，這代表一種渴求，渴望有一個(gè)真正可信的歷史來(lái)凝聚中國(guó)國(guó)族。后來(lái)安陽(yáng)發(fā)掘，那些所謂科學(xué)方法建立的歷史受到重視，因?yàn)樗锰钛a(bǔ)了《古史辨》參與者的渴求。以科學(xué)的史學(xué)，科學(xué)的體質(zhì)學(xué)、語(yǔ)言學(xué)，構(gòu)建蒙古人種、漢藏語(yǔ)系等人群概念，共同慢慢把中華民族這樣的概念越來(lái)越清晰化。我所服務(wù)的史語(yǔ)所，本所前輩如李濟(jì)、傅斯年、黎光明、凌純聲等，都曾參與中國(guó)國(guó)族建構(gòu)，但他們只是不知不覺(jué)地參與這個(gè)建構(gòu)過(guò)程，當(dāng)時(shí)甚至有很多邊疆非漢族知識(shí)分子也參與這國(guó)族建構(gòu)，將本族群建構(gòu)為國(guó)族中的 “少數(shù)民族”。

我寫(xiě)了幾本關(guān)于“華夏邊緣” 的著作，我希望它們能得到少數(shù)民族知識(shí)分子的重視。譬如，《羌在漢藏之間》，我藉這本書(shū)告訴我的羌族藏族朋友，以前當(dāng)?shù)馗鞔逭⒉柯溟g相互敵對(duì)的人類生態(tài)。那樣的過(guò)去并不是一個(gè)理想國(guó)。

四、民族差異不是本質(zhì)性的，不該成為暴力與歧視的藉口

正午：構(gòu)建中華民族就涉及到如何對(duì)待內(nèi)部差異的問(wèn)題。

王明珂：近代中華民族構(gòu)建的背景很簡(jiǎn)單，在帝國(guó)主義全球競(jìng)爭(zhēng)之下，全世界的古老帝國(guó)原本模糊的邊緣邊界都受到了挑戰(zhàn)。在帝國(guó)主義國(guó)家的全球資源和市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)下，只存在明確的國(guó)家邊界，不再有模糊的邊疆。便是如此，在英、法、德、俄等國(guó)在中國(guó)周邊競(jìng)奪資源的情勢(shì)下，晚清中國(guó)精英也積極地呼吁并且建立自身的國(guó)族國(guó)家，劃定、宣稱國(guó)家疆界和國(guó)民人群。

我仍認(rèn)為，人們應(yīng)該對(duì)自身的民族認(rèn)同、文化、宗教，有反思性的認(rèn)識(shí)，勿被民族的根本情感左右。要認(rèn)識(shí)人類文化及宗教現(xiàn)象之后的人類生態(tài)本質(zhì)，勿為文化及宗教所掌握。

我不認(rèn)為民族差異是本質(zhì)性的，是人們無(wú)法脫逃的，更不是彼此對(duì)立與歧視的藉口。民族與文化都是人類社會(huì)的建構(gòu)，人應(yīng)當(dāng)有能力認(rèn)識(shí)自己的社會(huì)建構(gòu)。

回到民族識(shí)別的時(shí)代背景。當(dāng)時(shí)中國(guó)已經(jīng)在外在的帝國(guó)主義壓力下，非常急速地在清帝國(guó)的框架下成立了一個(gè)國(guó)族國(guó)家。當(dāng)時(shí)采用的是一種類似“批發(fā)” 的方法，以多民族共同建構(gòu)一國(guó)族的方式來(lái)建立國(guó)族國(guó)家。這樣建立了多民族國(guó)家后，它階段性的任務(wù)達(dá)成了，但因?yàn)橐悦褡遄鲉挝?，有一些?nèi)在缺陷也慢慢地浮現(xiàn)了。如今大家該思考這個(gè)歷史脈絡(luò)，共同思考下一步應(yīng)如何讓中國(guó)這人類生態(tài)體系作內(nèi)部調(diào)整而更進(jìn)步。

無(wú)論如何，我認(rèn)為改變的步調(diào)應(yīng)該緩，緩進(jìn)改變，從反思刻板的文化概念、歷史觀開(kāi)始。我只是一位學(xué)者，我能建議的便是從觀念與知識(shí)改變做起。

正午：少數(shù)民族常常被塑造為野蠻落后，又能歌善舞的刻板文化形象。這是近代以來(lái)在文明等級(jí)和進(jìn)化論影響下的現(xiàn)象，是啟蒙以后的事，還是古已有之？

王明珂：這反映由中原王朝時(shí)期到近現(xiàn)代的變化。在明清，中原對(duì)西南邊疆的描繪通常都是透過(guò)蠻夷圖冊(cè)、百苗圖這類圖冊(cè)，主題是男的，蠻夷男子，都很粗壯，有時(shí)候畫(huà)得細(xì)一點(diǎn)，手上的毛都看得見(jiàn)，這是典型的蠻夷圖像?？傻浇覀兛吹降纳贁?shù)民族大部分圖像是能歌善舞的美麗少女。這是很大的反差。這背后展現(xiàn)的是主體人群對(duì)邊緣人群的偏見(jiàn)，程度與性質(zhì)不同，值得我們反省深思。

五、不能糊里糊涂跟著文化走，文化總在變遷中

正午：歐美話語(yǔ)討論中國(guó)少數(shù)民族地區(qū)時(shí)的一個(gè)聚焦點(diǎn)是，少數(shù)民族的漢化是否是個(gè)政府工程。

王明珂：我完全沒(méi)有辦法接受這種看法。我看不出有一個(gè)政府謀略計(jì)劃在有意推行漢化。

真正的漢化，是發(fā)生在最基層的人跟人的面對(duì)面之間。我在《羌在漢藏之間》那本書(shū)中提出一個(gè)比喻，在《反思史學(xué)與史學(xué)反思》中我將它衍伸為一種研究方法。這個(gè)比喻是，如同燃燒一個(gè)木桿，一半已經(jīng)燒完了，一半還沒(méi)燒。我們可用它比喻學(xué)者們對(duì)漢化的看法。有一些學(xué)者注意木桿已燃、未燃兩邊的截然不同，那邊是胡服胡語(yǔ)，這邊是讀經(jīng)書(shū)、用漢姓，因此他們認(rèn)為漢化是客觀的事實(shí)。許多反對(duì)這種漢化論的學(xué)者，則像是在說(shuō)：燃燒過(guò)的只是表皮，其內(nèi)部仍為木質(zhì)。我所提出的漢化研究要旨，是注意那木桿中間正在進(jìn)行的燃燒作用。所謂的燃燒作用，就是一個(gè)木分子跟它鄰近的木分子之間的互動(dòng)，激烈氧化作用。譬如，在過(guò)去川西北的北川，一個(gè)小村落里，幾個(gè)家族之間，彼此就是我批評(píng)你，你批評(píng)我。說(shuō)鄰居家過(guò)端午過(guò)得完全不對(duì)，就是因?yàn)樗麄兗易婺甘切U子，我們家可是湖廣填四川過(guò)來(lái)的。而這個(gè)村落的人到下游的村落去，又被下面村落人罵成是蠻子。而這個(gè)村落的人到下游的村落去，又被下面村落人罵成是蠻子。也就是說(shuō)在這種非常緊張的日常生活里，“一截罵一截”，每個(gè)人為了保護(hù)自己，去罵別人蠻子，去攀附漢人的生活習(xí)慣，這樣逐漸推動(dòng)漢化。

這便如同，一只蝴蝶裝成一片枯葉，一條毛毛蟲(chóng)偽裝成一條蛇，模仿強(qiáng)勢(shì)的危害者，為的是追求一個(gè)更安全、優(yōu)越的社會(huì)存在。漢化，我認(rèn)為就是在這樣的細(xì)微過(guò)程里慢慢推進(jìn)的。

正午：用火燒棍子這個(gè)比喻，是否也在說(shuō)，一個(gè)木棍只要開(kāi)始著火，就幾乎無(wú)法阻擋呢？

王明珂：不一定，也許會(huì)燒到一定時(shí)間火就熄了。我不認(rèn)為漢化無(wú)止境。《后漢書(shū)》講西南蠻夷時(shí)說(shuō)“其侯王頗知文書(shū)”，它的統(tǒng)治階層能讀漢文的文書(shū)。這說(shuō)明，漢代時(shí)漢化力量已經(jīng)推到岷江上游人群的社會(huì)上層。如果漢化是這么大的一個(gè)力量，能無(wú)止境推進(jìn)，那為什么到今天那邊還有藏族、羌族？其實(shí)我田野調(diào)查時(shí)從老年人回憶知道，直到20世紀(jì)上半葉，還是一樣，漢人的知識(shí)就到社會(huì)上層而已，到村寨下層就消失了。

在另一方面，自古以來(lái)不知道有多少羌人變成了四川人。文獻(xiàn)記載很清楚，岷江上游的人像 “燕子”，一年定期到成都平原打工，這個(gè)傳統(tǒng)早在漢代就有了。人們不停到四川平原打工，直到某一天家鄉(xiāng)村寨沒(méi)有地盤(pán)支持其生活，他就不回去了，就變成四川人。其實(shí)所謂羌族地區(qū)，其人口跟四川這邊的人口是不斷相互流動(dòng)的。溝中地盤(pán)有限，一家中多的弟兄就流到四川平原，特別是都江堰那一帶。川東的漢人移民，為了逃難逃荒進(jìn)去岷江上游山區(qū)村寨，只要有空的地盤(pán)，他們便融入村寨社會(huì)里。

很多學(xué)術(shù)概念和詞匯，對(duì)自稱為少數(shù)民族的人來(lái)講，不見(jiàn)得有利。人類學(xué)發(fā)展出來(lái)一系列關(guān)于文化的概念，譬如“多元文化”，其實(shí)我并不贊成那種刻板的文化觀念。像汶川地震以后，整個(gè)羌族震后的文化重建依賴于一種刻板的文化印象。

很多人類學(xué)家到現(xiàn)在還認(rèn)為，如果脫離了“文化”就沒(méi)有人類學(xué)了。但有些人類學(xué)者缺乏對(duì)文化的批判性理解。比如羌族災(zāi)后重建的房子，一定要蓋成像原來(lái)村寨的形式，認(rèn)為那是羌族文化。卻沒(méi)有想到，這種文化其實(shí)是資源競(jìng)爭(zhēng)非常緊張的人類生態(tài)下的產(chǎn)物。周?chē)拇逭赡芫褪菙橙?，在那種人類生態(tài)下，房子就緊緊聚在一起，墻體很厚：為了防衛(wèi)，窗口小，但又希望多得到一點(diǎn)陽(yáng)光，所以里面開(kāi)口大。

不去思考這種文化現(xiàn)象背后的人類生態(tài)，只認(rèn)為那是一種需要堅(jiān)持下去的文化傳統(tǒng)，這類荒謬的事就很多。

臺(tái)灣以前有過(guò)類似的事。那是至少二十年前的事了，蘭嶼原住民，當(dāng)時(shí)住島上一種半地穴式的房子，挖下去大概一公尺多不到兩公尺，上面用茅草蓋起來(lái)，臺(tái)風(fēng)很厲害，那樣子可以躲風(fēng)，而且那邊太陽(yáng)很大，住半地穴比較陰涼。但平常那里雨水也多，其實(shí)是蠻不舒服的，很潮濕。

政府幫他們蓋了一些水泥房子，結(jié)果蓋了之后他們不要住進(jìn)去，因?yàn)樘珶?，熱得受不了。人類學(xué)家就批評(píng)，說(shuō)政府根本沒(méi)有留意原住民文化和當(dāng)?shù)貧夂蛱攸c(diǎn)，原住民由于文化習(xí)慣的影響，愿意住舊式房子。政府就挨罵。結(jié)果，過(guò)了一些年，許多人家住進(jìn)水泥房子里——因?yàn)榭照{(diào)便宜了。

兩年前，蘭嶼那邊有一家人要開(kāi)一個(gè)便利商店，也是一堆人反對(duì)，說(shuō)破壞了當(dāng)?shù)氐拇緲忝耧L(fēng)和文化。這是很莫名其妙的文化概念。就仿佛我們這種都市人的傳統(tǒng)文化，放在故宮博物院里也就行了，而少數(shù)民族或者原住民，他的傳統(tǒng)文化就得每天在生活里面去踐行，這是沒(méi)有什么道理的。而少數(shù)民族、原住民，從主體人群這邊接受了刻板的文化印象，有時(shí)也跟著附和被建構(gòu)出的民族文化，在社會(huì)鼓勵(lì)下去踐行這些文化。

什么是文化？我們舉一個(gè)例子，羌族祭山神，現(xiàn)在他們有時(shí)還祭山神，說(shuō)那是重要的民族文化。這個(gè)文化背后的意義其實(shí)是強(qiáng)調(diào)地盤(pán)。我們有我們的地盤(pán)，你們有你們的地盤(pán)，我們祭我們的山神，你們祭你們的山神。如果兩個(gè)寨子人群的關(guān)系密切，他們還共祭一個(gè)更大的山神。所以這文化跟當(dāng)?shù)厝祟惿鷳B(tài)關(guān)系密切；了解這是一種人類生態(tài)產(chǎn)物，那么就能理解文化變遷。講到人類生態(tài)與文化變遷，我以前做田野時(shí)，蟲(chóng)草一根兩塊錢(qián)，四五年前，蟲(chóng)草漲到了四五十塊錢(qián)一根，再加上岷江上游退耕還林，農(nóng)地資源不能利用，采蟲(chóng)草變成非常重要的經(jīng)濟(jì)活動(dòng)。這么貴的蟲(chóng)草，誰(shuí)還管傳統(tǒng)的村寨地盤(pán)？新的理由是，那都是國(guó)家的地盤(pán)，不是某一村寨的地盤(pán)。沒(méi)有人再尊重地盤(pán)。再加上很多村子已經(jīng)離開(kāi)山上，搬到河壩。人類生態(tài)改變，山神也就不祭了，這文化也逐漸消失。

幾年前，我的羌族朋友毛明軍跟我說(shuō)，“去年祭山神只有我爸爸一個(gè)人走到神山底下?！?我聽(tīng)起來(lái)感覺(jué)很悲哀、難過(guò)，但這是無(wú)可奈何的。整個(gè)人類生態(tài)變了，只有老人還記得這個(gè)東西，懷念它。

我們要對(duì)文化有反思性、批判性了解，文化是讓我們不知不覺(jué)去行動(dòng)的一套規(guī)范。社會(huì)要延續(xù)自身，也是延續(xù)資源分配體系，這跟社會(huì)階序權(quán)力有關(guān)。所以會(huì)產(chǎn)生文化，讓人不知不覺(jué)地行為，這些行為又強(qiáng)化整個(gè)社會(huì)生態(tài)結(jié)構(gòu)。若我們?nèi)院锖康馗髁魃鐣?huì)界定的文化走，就永遠(yuǎn)是社會(huì)文化的奴隸。

臺(tái)灣很多原住民和大陸少數(shù)民族，都常常因?yàn)榻邮苤髁魃鐣?huì)賦予他們的刻板文化印象，比如打獵、吃蟲(chóng)、吃蛇等等，而實(shí)踐這些文化，這些文化實(shí)踐反過(guò)來(lái)又強(qiáng)化主流社會(huì)對(duì)原住民及少數(shù)民族生活落后的刻板印象。

正午：羌族本地知識(shí)分子對(duì)您的書(shū)是什么評(píng)價(jià)呢？

王明珂：可能各人的看法不同。我的羌族老朋友們，對(duì)于我的著作讓羌族受重視，當(dāng)然感到很高興。我以前有一次跟羌族朋友喝酒，喝了很多白酒，喝得非常醉。有一位羌族朋友就說(shuō)，“為羌族干杯！” 那時(shí)我已經(jīng)做了五六年田野調(diào)查，覺(jué)得收獲很多，我特別感激，感慨，我就說(shuō)，只要是為羌族干杯，我一定得喝。我一口就喝了。結(jié)果后來(lái)他們動(dòng)不動(dòng)就要我為羌族干杯。

他們是少數(shù)民族中的少數(shù)民族，希望被重視。我當(dāng)初給過(guò)他們的許諾，便是讓全世界都知道羌族。

作者簡(jiǎn)介：王明珂，1952年生于臺(tái)灣，1992年獲哈佛大學(xué)東亞系博士學(xué)位。現(xiàn)任臺(tái)灣中央研究院史語(yǔ)所特聘研究員，2014年起為中央研究院院士。長(zhǎng)期從事羌族及西南少數(shù)民族研究，以及北方游牧社會(huì)研究等等。著作包括《華夏邊緣》、《羌在漢藏之間》、《英雄祖先與弟兄民族》、《游牧者的抉擇》、《反思史學(xué)與史學(xué)反思》等。

中國(guó)鄉(xiāng)村發(fā)現(xiàn)網(wǎng)轉(zhuǎn)自：正午故事 微信公眾號(hào)（原創(chuàng)）

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