進(jìn)入北京大學(xué)任教之后，周飛舟老師逐漸與城鎮(zhèn)化這一話題結(jié)下了深厚的緣分，從最初對農(nóng)民負(fù)擔(dān)問題這一切入點(diǎn)的關(guān)切，層層深入到財政制度，再到宏大的城鎮(zhèn)化問題。周飛舟老師的社會研究從未停留在單一的層面上，而是在宏觀的大背景下，深入到自己所關(guān)注的具體問題，并在這一過程中走入田野，分析現(xiàn)實(shí)，從現(xiàn)實(shí)之中尋找更加實(shí)際的出路。
今天反貧的同學(xué)們與周飛舟老師進(jìn)行了關(guān)于“城鎮(zhèn)化背景下的扶貧問題”這一話題的專訪，從中獲得了諸多寶貴的收獲。
問：您長期關(guān)注我國城鎮(zhèn)化問題，請問您是怎樣和這個領(lǐng)域結(jié)緣、執(zhí)著于相關(guān)的研究呢？
社會研究的一個特別重要的過程，就是一個由淺入深、由關(guān)切小的問題開始追根溯源的過程。
我最早在開始教書的時候做農(nóng)民負(fù)擔(dān)問題的研究，而后發(fā)現(xiàn)農(nóng)民負(fù)擔(dān)問題的實(shí)質(zhì)其實(shí)是財政問題，是由市縣鄉(xiāng)財政的緊張狀況導(dǎo)致的，于是便開始關(guān)注地方財政問題。在這期間又發(fā)現(xiàn)地方財政之所以緊張，跟分稅制改革有關(guān)，于是我就又轉(zhuǎn)向了中央和地方關(guān)系的研究領(lǐng)域。我花了大概十年的時間主要研究地方財政，而這十年正趕上中國城鎮(zhèn)化發(fā)展最快的時期。在對地方財政的研究中我發(fā)現(xiàn)，中國城鎮(zhèn)化的關(guān)鍵特點(diǎn)，是由土地、財政和金融聯(lián)合驅(qū)動，我稱之為土地、財政和金融三位一體驅(qū)動的城鎮(zhèn)化。與農(nóng)民負(fù)擔(dān)問題相比，地方財政、中央地方關(guān)系、城鎮(zhèn)化，這些問題一個比一個大，而城鎮(zhèn)化是最大的，它是一個很宏觀的問題。我對這樣一個問題的關(guān)注，其實(shí)正是由一個自身最初關(guān)注的社會問題尋根而來。
從自己有切身感觸的地方出發(fā)，就像看到地面上開著的一朵花，尋根溯源尋找她的根系，而這個根系可以伸展的非常大。常常我們最后關(guān)心的問題是個大問題，但是一定是從一個小問題開始，逐漸延展開來。而且，社會研究也不能就此停留在研究大問題的層面。從小問題到大問題，比如說宏大的城鎮(zhèn)化背景，然后在對宏大的社會結(jié)構(gòu)認(rèn)識的背景下，再去討論自己關(guān)心的小問題，將其放在一個大的背景之下來研究，這是社會學(xué)的一個基本的分析問題的方法。
問：您在您的城鎮(zhèn)化理論中，將中國的城鎮(zhèn)化進(jìn)程分為工業(yè)城鎮(zhèn)化、土地城鎮(zhèn)化和當(dāng)前所需要的一種新型的人口城鎮(zhèn)化三個階段，您能具體的闡述一下這三種城鎮(zhèn)化的模式嗎？
中國的城鎮(zhèn)化進(jìn)程有著鮮明的特色，那就是“分步走”。就像中國改革的道路，我們叫摸著石頭過河，最后走出的這條道路，不是事先規(guī)劃好的，而是基于中國的國情、基于現(xiàn)實(shí)條件一步步走出來的。
首先是工業(yè)城鎮(zhèn)化，或者叫鄉(xiāng)村工業(yè)化，這是指在沒有高度城市化的情況下先發(fā)展工業(yè)。我們看世界歷史，工業(yè)化一定是與城市化同步展開，沒有人口進(jìn)城，沒有工業(yè)向城市集中，就沒有城鎮(zhèn)化，也沒有工業(yè)化。但是在中國，改革初期的工業(yè)都分布在農(nóng)村，突出表現(xiàn)為鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)。這是中國城鎮(zhèn)化道路的特色所在，它與中國的國情緊密相連，是和此前的計劃經(jīng)濟(jì)體制、新中國的重工業(yè)化戰(zhàn)略和城鄉(xiāng)二元的分割，這些歷史的既成事實(shí)連在一起的。在城鄉(xiāng)二元的體制下，大量的勞動力集中在有限的土地上，單靠搞農(nóng)業(yè)生產(chǎn)不出多少東西來；富余的勞動力要求鄉(xiāng)村工業(yè)的發(fā)展，也就有了中國工業(yè)城鎮(zhèn)化這一獨(dú)特的城鎮(zhèn)化進(jìn)程。
土地城鎮(zhèn)化是針對工業(yè)城鎮(zhèn)化的遺留問題而展開的。我們說分步走、分階段走，后面一個階段就是有針對性地彌補(bǔ)前一個階段出現(xiàn)的問題。工業(yè)城鎮(zhèn)化過程中產(chǎn)生的問題很簡單，主要就是城市建設(shè)的落后：人口留在農(nóng)村，城市的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)、服務(wù)業(yè)等等都發(fā)展不起來。另外，鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)到90年代中期開始衰落，它的產(chǎn)權(quán)結(jié)構(gòu)的問題突出表現(xiàn)出來。而推動這些問題的解決，土地城鎮(zhèn)化進(jìn)程的展開，一個關(guān)鍵點(diǎn)在于當(dāng)時的分稅制改革。我那段時間在研究中央和地方的關(guān)系，分稅制改革相當(dāng)于是通過改變中央地方關(guān)系，大力地扭轉(zhuǎn)了中國城鎮(zhèn)化道路的方向。分稅制使得大量稅收流入中央，深刻地改變了地方政府的發(fā)展模式。中國的經(jīng)濟(jì)和社會發(fā)展離不開地方政府的主導(dǎo)，這是中國的國情；原本不能交易的土地、房產(chǎn)被放開，并成為地方政府收入的重要來源，房產(chǎn)地產(chǎn)、基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)迅猛地發(fā)展起來，掀起了城市建設(shè)的浪潮。
然后就有了新的問題，隨之而來的就是當(dāng)前所強(qiáng)調(diào)的“人口城鎮(zhèn)化”。土地城鎮(zhèn)化發(fā)展地非?？?，尤其是基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，遠(yuǎn)遠(yuǎn)地把人口和產(chǎn)業(yè)發(fā)展甩在后面。有些地方城市建得很漂亮，缺乏人口和產(chǎn)業(yè)的基礎(chǔ)，變成了空城，比如有網(wǎng)上很出名的 “鬼城”鄂爾多斯。這也是中國城鎮(zhèn)化的特點(diǎn)，西方講migration，就是指伴隨著城鎮(zhèn)化的人口進(jìn)城；但在中國很少把這叫做人口遷移，而是叫做“流動”。大量的人口只是到東部地區(qū)來打工掙錢，而不以東部的城市為歸宿，造就了兩億多的流動人口，每到過年的時候這個現(xiàn)象就表現(xiàn)地特別明顯。十八大講新型城鎮(zhèn)化，講外來人口市民化，國家的整個城鎮(zhèn)化的核心的問題和戰(zhàn)略一直在盯著流動人口，就是這個問題。這跟土地城鎮(zhèn)化關(guān)系很大，按照我的那套理論，土地城鎮(zhèn)化的進(jìn)行靠的是土地、財政和金融的推動，它的運(yùn)作要求必須有高的房價、地價作支撐；人口落地難、代價高，這是非常現(xiàn)實(shí)的問題。打工一個月掙幾千塊錢，可能干一年也買不了一平米房；很多地方農(nóng)民工不僅買不起房，而且也租不起房。但這也不只是經(jīng)濟(jì)上的問題這么簡單，有些地方房價不高，能負(fù)擔(dān)得起，但仍然是不買。我做過一個關(guān)于農(nóng)民工買房的研究，去做訪問，問他們買嗎，他們說不買；是買不起嗎，他們說買得起，但要在老家的縣城買。這是為什么？他們不是給自己買房，是買來給孩子結(jié)婚用。這里便又牽涉到中國的文化傳統(tǒng)。所以說人口問題很復(fù)雜，它不是一個簡單的戶籍制度問題或者高房價的問題。不是說取消戶籍制度或者改革戶籍制度就能解決人口落地的問題。把一個問題簡單化，這是一些新聞記者的態(tài)度，不是學(xué)者的態(tài)度。學(xué)社會學(xué)一定要認(rèn)識到，一個問題越引起你的關(guān)注，它就越復(fù)雜；不像地面上一棵苗看上去那么簡單，地下的東西是盤根錯節(jié)的。古人云，“興一利必有一弊”，甚至有十弊，只看到那一利就行動，倒不如不干。
問：您曾經(jīng)和學(xué)生們講過“只有真正下去看過以后才知道精準(zhǔn)扶貧的措施在基層是如何運(yùn)轉(zhuǎn)的，這和之前想的都不太一樣”，想問一下您說的這個“不一樣”背后有什么故事或者感想嗎？
我們社會學(xué)一直強(qiáng)調(diào)學(xué)生要去做田野調(diào)查。去和不去就是不一樣，別人做的工作替代不了自己，這個是最重要的。很多特別準(zhǔn)確、重要的認(rèn)識，來自于直覺，而非純粹理性的判斷。費(fèi)孝通先生有一篇很著名的訪談叫《人的研究在中國》，研究人一定要做到的是“接地氣”，不能從理論上去框定一個人，人不是理論。去做田野調(diào)查，田野里不只是這些人說的話、做的事給你感受，關(guān)于人的各種東西都會給自己帶來感受，這是不去田野所得不到的。而這種感受，在寫文章的時候就尤為重要：雖然它不能在文章中直接寫出來，但它對文章的結(jié)論、對文章的洞察力和想象、能不能打動人，會有著深刻的影響。這是做田野調(diào)查最重要的意義。
在我做調(diào)研的時候意外的事情很多，特別有意思的是今年夏天，在湖南永州做扶貧調(diào)查時遇到的一個投資水蜜桃種植的老板。那是當(dāng)?shù)氐囊粋€生意人，他去浙江考察，發(fā)現(xiàn)當(dāng)?shù)匾环N水蜜桃很有市場，詢問專家也說永州的氣候適合種植，他就在一個貧困村流轉(zhuǎn)了一千畝土地來種植。我們看這樣一個項(xiàng)目，農(nóng)民可以在里面打工掙些錢，能帶動當(dāng)?shù)氐姆鲐毎l(fā)展，也讓這個老板賺了錢，是個誰看了都說好的項(xiàng)目。但你不去實(shí)地調(diào)查，還真就不知道真實(shí)情況是怎樣的。記得當(dāng)時，我跟那個老板談了一個上午，開始一個小時他都在講多么的好，一個小時后才開始訴起苦來。農(nóng)民是按天算工資的，他們剪枝、打藥做的好與壞，偷不偷懶跟他的工錢沒直接關(guān)系，所以他就不給你好好干，那最后水蜜桃的產(chǎn)量遠(yuǎn)比不上精心打理的果田。當(dāng)然你也沒有辦法對農(nóng)民實(shí)行計件制算工錢。據(jù)他講今年掛果了50萬斤，1/3落地上，1/3賣掉，還有1/3被偷走了。他后面跟我講自己非常苦惱，打算貸款再做一次投資，用鐵絲網(wǎng)把果田圍起來，再挖上壕溝，裝攝像頭。這些都是你不去做深入的田野調(diào)查，就不會知道的問題。我們看，農(nóng)民是壞人嗎？農(nóng)民也不覺得自己壞，我的一個博士生做的研究，山東聊城一家公司種了五千畝玉米，一到熟了周邊農(nóng)民就去偷；他去采訪那些農(nóng)民，得到的反饋是他們都覺得誰偷得多誰英雄；這不是農(nóng)民素質(zhì)低下，他們只偷這家公司的，別人家的從來不偷。農(nóng)民啊，他們的契約意識非常淡薄，事先簽好的收購合同，臨時有另一家愿意多出一點(diǎn)點(diǎn)錢，農(nóng)民就賣給別人了；但這不能說是素質(zhì)低下的表現(xiàn)，一個沒有契約意識的人并不妨礙他非常樸實(shí)、有情有義。從這些地方，你才會感受到問題的復(fù)雜性，不會簡單地去指責(zé)或者表揚(yáng)別人。對于這些問題，沒有深入的調(diào)查是不會認(rèn)識清楚的。
問：您說過，減貧、產(chǎn)業(yè)發(fā)展和就地就近城鎮(zhèn)化，都可以歸結(jié)為城鎮(zhèn)化背景下如何解決鄉(xiāng)村空心化問題，您覺得解決鄉(xiāng)村空心化問題的關(guān)鍵之處在什么地方？
農(nóng)村空心化是一個大問題。我們對農(nóng)村空心化問題的認(rèn)識，一定是要放在城鎮(zhèn)化的大背景之下去理解。要結(jié)合城鎮(zhèn)化進(jìn)程中的城鄉(xiāng)人口流動來認(rèn)識農(nóng)村，而不能孤立地去看待，否則就會出問題。很多人就是簡單孤立地看，教條式的認(rèn)識城鎮(zhèn)化，學(xué)了一些城市化的理論，就覺得城市化是工業(yè)社會或者現(xiàn)代社會發(fā)展的必然趨勢，農(nóng)村的人大部分都要走，要去城里的；那鄉(xiāng)村空心化是一個必然的歷史趨勢，空了就是空了，就跟其他村合并到一塊兒。如果這樣認(rèn)識、這樣做的話，那不是釜底抽薪嗎？那些在城市沒有扎根的農(nóng)民，總有一天他們會回來的。話說回來，也正是他們在城市里待不安穩(wěn)，正因?yàn)樗麄儠?jīng)?；貋?，——過年回來、清明回來——這才是鄉(xiāng)村振興的機(jī)會。
我這里不是說所有的空心村將來都會不空心，不是這樣，很多空心村將來都會消失的，但這不等于中國的農(nóng)村就會空心或衰敗。
首先一個問題，為什么說外出的農(nóng)民一定會回來，他外出的時候信誓旦旦地說自己肯定不會回來啊。但農(nóng)民的問題沒那么簡單，口口聲聲說自己一定不回來的，都是小年輕；當(dāng)他四五十歲拖家?guī)Э诘臅r候，再說這話就不那么堅(jiān)決了。一方面是他知道在城市生活很困難，另外一方面，我們做了很多的訪談后發(fā)現(xiàn)，你一問他們“家在哪兒”這個問題的時候，他們不自覺的回答都是我家在哪哪哪，說的都是他們的農(nóng)村老家。在農(nóng)村訪談也是，農(nóng)民在談到家里有誰在外地打工，雖然他不知道人在哪兒，但說起來很確定的一點(diǎn)就是他出去掙錢了，肯定會回來，像是去上班一樣。
在農(nóng)村做調(diào)查的時候，這些話都是我們社會學(xué)所說的最意味深長的，最反映社會結(jié)構(gòu)的。你要看他說話時透露出來的向往和期待，這才是最重要的。對中國人來說，最重要的是家，家安在什么地方，心就在什么地方。對很多農(nóng)民來說，他們?nèi)松囊饬x就在于，假如自己生了個兒子，自己就要用二十年的時間去掙錢——掙一套房子錢，一輛車的錢，掙一份彩禮錢。在中國，父母是一定會管孩子的，“下管一代”也是中國傳統(tǒng)家庭的意識，錢多的多管，錢少的少管，但是一定會管的，這個是中國普通人我們說老百姓他心里面最關(guān)心的事情，這是他們的超驗(yàn)價值。這造成了一些客觀的后果——人口落地困難，一個因素就是要回到老家縣城買房子，但是這也使得中國社會在這么大規(guī)模的人口流動下，保持了一個基本穩(wěn)定的格局。這是社會學(xué)看待鄉(xiāng)村空心化問題的角度，明白了這些，就不會覺得鄉(xiāng)村空心化一定會走向鄉(xiāng)村完全沒人的地步，而且外出務(wù)工人員隨著年齡的增大，會越來越頻繁的回來，但他們并不承認(rèn)自己屬于返鄉(xiāng)人群，只是越來越頻繁的回鄉(xiāng)而已，而回鄉(xiāng)以后總得有事可做吧，農(nóng)民不會整天游手好閑，干的都是些零活，這其實(shí)就關(guān)系到我所關(guān)心的鄉(xiāng)村產(chǎn)業(yè)的問題。
在最近十年可能很多鄉(xiāng)村會消失，而關(guān)鍵的問題就是如何讓剩下的沒有消失的鄉(xiāng)村能夠繁榮起來，既綠水青山，又有事可干。鄉(xiāng)村產(chǎn)業(yè)和工業(yè)生產(chǎn)不同，工廠勞動我們知道特點(diǎn)是講勞動紀(jì)律、流水線，但是農(nóng)民不一樣，農(nóng)村產(chǎn)業(yè)的特點(diǎn)是茶余飯后可以干，比如農(nóng)村婦女，到時間她要回家做飯，這是鄉(xiāng)村產(chǎn)業(yè)發(fā)展需要考慮的問題，由此引申出來的就是，我們講鄉(xiāng)村產(chǎn)業(yè)是從農(nóng)業(yè)中生長出來的工業(yè)，意思就是一定是和土地村莊連在一起，它以小城鎮(zhèn)和縣城為核心的紐帶，以周圍的村莊和田野作為費(fèi)先生所講的“鄉(xiāng)腳”。在鄉(xiāng)村，農(nóng)民的居住形態(tài)和分布是復(fù)雜的，各地的風(fēng)俗和環(huán)境也各有差異，所以鄉(xiāng)村產(chǎn)業(yè)的發(fā)展也一定要有其豐富性，能夠帶動農(nóng)村勞動力的參與，走出一條富有中國特色的鄉(xiāng)村振興之路。
問：老師您覺得現(xiàn)在的鄉(xiāng)村產(chǎn)業(yè)發(fā)展與您所設(shè)想的有什么差距或者說問題？
鄉(xiāng)村產(chǎn)業(yè)的發(fā)展其實(shí)是一個特別復(fù)雜的問題，講座那天我也會講，所以說差距或者問題也就是在這里，就是要認(rèn)識到這個問題的復(fù)雜性。一定要反教條主義，反簡單化的制度主義，要因地制宜發(fā)展產(chǎn)業(yè)。
比如我們說種植業(yè)、養(yǎng)殖業(yè)、加工業(yè)、服務(wù)業(yè)、旅游業(yè)五大產(chǎn)業(yè)，這是為了方便起見劃分的，不嚴(yán)謹(jǐn)。在這個基礎(chǔ)上細(xì)分，就比如種煙草和種茶葉，產(chǎn)業(yè)性質(zhì)就完全不同，搞法也完全不同。比如說種煙草，不開玩笑的說種煙草就跟養(yǎng)寵物一樣，煙草特別嬌嫩，你在煙草地旁邊種一塊玉米，玉米揚(yáng)花傳粉的時候，花粉落到煙葉上，長出來的煙葉質(zhì)量就不行；再說種茶葉，茶葉最講究什么呢？就是它的勞動用工特別不平均，春天清明的時候最忙，因?yàn)槟莻€時候采的芽最值錢，還有你去看茶園，漫山遍野都是茶樹，你就會認(rèn)為這是一家茶葉工廠吧，那你就外行了，實(shí)際上都是散戶，夫妻兩個人種個三四畝茶園，你要問他為啥不雇人多種點(diǎn)，他就笑話你，雇人一天200塊，就賠了。這個其實(shí)都是一些“地方性知識”，而想要把鄉(xiāng)村產(chǎn)業(yè)發(fā)展好，就是要考慮到這些地方性知識，還有我們上面說的，農(nóng)業(yè)生產(chǎn)，它跟工業(yè)生產(chǎn)最大區(qū)別就是，工業(yè)生產(chǎn)可以把人集中起來，你蓋個廠房，把他們都集中這兒，然后派個車間主任派個監(jiān)工看著他們，誰不干就給扣獎金，誰偷懶就給抓出來。農(nóng)業(yè)生產(chǎn)你是抓不出來，他偷你都抓不住。這是農(nóng)村產(chǎn)業(yè)發(fā)展的一些問題，我覺得這些特別核心的問題，學(xué)界的研究還很不夠。
問：還想問老師最后一個問題，您從事社會學(xué)研究多年，有沒有一些想跟同學(xué)們分享的經(jīng)驗(yàn)和教益呢？
其實(shí)最關(guān)鍵的，我剛剛已經(jīng)提到了，很簡單的一句話，學(xué)學(xué)田野研究的理論和方法，然后去做調(diào)查。我覺得你想貼近社會，就這個東西最重要，這個也是費(fèi)老一直強(qiáng)調(diào)的我們社會學(xué)的傳統(tǒng)。社會學(xué)發(fā)展到現(xiàn)在，大家對做調(diào)查就不太重視，就總覺得我通過算術(shù)算出來不也一樣嗎？其實(shí)真的不一樣。通過數(shù)據(jù)關(guān)系洞察出來的一個道理，和你在實(shí)地感受到的一個道理不一樣。社會是非常復(fù)雜的，你要了解它的復(fù)雜性，你要自己去看，這是最重要的。但是呢不能像一個沒受過社會學(xué)訓(xùn)練的人下去看，下去支招，越支越壞。這是什么意思？就是你不能從理論出發(fā)，學(xué)了一套理論，就去指導(dǎo)別人，這一定是要壞事的。現(xiàn)實(shí)的情況，比如說剛才我講到產(chǎn)業(yè)的問題，最忌諱的就是學(xué)一套理論，覺得弄個合同，簽個訂單或者弄一套規(guī)則，大家加入合作社，咱就按規(guī)則辦，誰不干就開除，產(chǎn)業(yè)就可以搞好。然后結(jié)果是你干半年就發(fā)現(xiàn)，合作社沒人了，因?yàn)榘凑漳愕霓k法都該開除。所以說千萬不能拿理論去裁剪現(xiàn)實(shí)，去切割現(xiàn)實(shí)，一定要去看，尊重現(xiàn)實(shí)。
作者簡介：周飛舟，北京大學(xué)社會學(xué)系教授，博士生導(dǎo)師，社會學(xué)系副系主任。曾就讀于北京大學(xué)社會學(xué)系，獲得法學(xué)碩士學(xué)位，后于香港科技大學(xué)社會科學(xué)部深造，獲得社會科學(xué)博士學(xué)位。博士畢業(yè)后在北京大學(xué)社會學(xué)系任教至今。主要研究領(lǐng)域有發(fā)展社會學(xué)、經(jīng)濟(jì)社會學(xué)、中國社會史，長期從事地方政府行為、城鎮(zhèn)化以及中國傳統(tǒng)社會方面的研究。
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