訪談實錄

主持人：歡迎大家來到2017“書香·上海之夏”名家新作系列講座的現(xiàn)場。本場講座由上海市新聞出版局、上海市出版協(xié)會、上海市作家協(xié)會、上海圖書館、新民晚報聯(lián)合主辦，上海市學習促進辦協(xié)辦，上海九久讀書人承辦。

在全球化和城市化進程日益加快的今天，科技發(fā)達，物質(zhì)豐盛，對大多人來說，“吃飽”已經(jīng)不再成為問題……但在同一個地球的另一些國家和地區(qū)，每天都有大約25000人因饑餓而死，全球仍然還有九億人在遭受饑餓。但我們卻很容易對此視而不見。

阿根廷作家馬丁·卡帕羅斯先生密切關注饑餓問題，歷經(jīng)數(shù)年田野調(diào)查，寫下《饑餓》這本書，還原了全球九億饑餓人群的生存狀況。

今天我們很榮幸邀請到了馬丁·卡帕羅斯先生，帶著他的新書《饑餓》光臨上圖講座，他將與拉美文學研究專家張偉劼先生、《饑餓》譯者侯健先生，一起關于“饑餓”問題展開討論。掌聲歡迎三位的到來。請三位嘉賓講臺上入座。

下面請允許我簡單介紹一下三位嘉賓。

馬丁?卡帕羅斯，阿根廷著名作家、記者。馬丁?卡帕羅斯高中畢業(yè)后就開始寫作，陸續(xù)出版了一些旅行筆記和小說?！娥囸I》是他最重要的非虛構作品，已被翻譯成十幾種語言在超過25個國家出版發(fā)行，并入圍2017年波蘭卡普欽斯基報告文學獎。

張偉劼，南京大學藝術學博士，墨西哥學院、馬德里康普頓斯大學訪問學者，現(xiàn)任教于南京大學西班牙語系。

侯健，西班牙韋爾瓦大學西班牙與西語美洲文學方向博士。常州大學周有光語言文化學院西班牙語系系主任，常州大學拉丁美洲研究中心執(zhí)行主任。

接下來，讓我們把講臺交給幾位嘉賓，掌聲有請！

“饑餓本質(zhì)上是政治和經(jīng)濟原因?qū)е碌?。?/strong>

張偉劼：首先我會問卡帕羅斯一個問題，我記得我在學習西班牙語的時候，大概是21世紀初，曾經(jīng)有幾個阿根廷外交官來我們系做講座，展示阿根廷的國家形象。他們給我們介紹了一個非常具有吸引力的阿根廷：土地肥沃，物產(chǎn)豐饒，有發(fā)達的探戈文化、足球等等，尤其提到阿根廷的烤肉文化，大談阿根廷的烤肉如何好吃，當時有學生提問題的時候，第一句就講“我喜歡美食”……所以我們留下一個印象：阿根廷是吃得很好的一個國家。但幾乎是在同時，我在新聞上了解到，阿根廷的一些內(nèi)陸省份出現(xiàn)了兒童營養(yǎng)不良問題，有些人還吃不飽飯！政治家給我們呈現(xiàn)的阿根廷形象，和我在新聞中看到的阿根廷的事實形成的反差是巨大的?！娥囸I》這本書也有關于阿根廷的章節(jié)，展示的是一個更加真實的阿根廷。我想先問卡帕羅斯先生一個問題，阿根廷在21世紀之初的那場危機之前，有沒有經(jīng)歷過饑餓的困擾呢？

阿根廷潘帕斯草原的牛群

馬?。菏紫雀鷣淼浆F(xiàn)場的各位問好，感謝給我一個機會來到上圖。如果張老師想要聊烤肉，我們在聊饑餓這個話題之前可以聊聊烤肉的事情。如果我是一個非常的阿根廷主義者，實際上我不是，我也會說我們代表性食物是烤肉。為什么烤肉會成為我們阿根廷最具有代表性的食物，因為我們的土地太空曠，幾百年來，都用來養(yǎng)牛。牛就在草原上被高喬人放牧，但是最重要的事情是賣牛皮，牛肉就被架著火烤了吃了。剛才說的把牛肉烤了吃，這可能是文明的缺失。但是從美食的角度看，這似乎不是文明的缺失。美食的出現(xiàn)意味著平衡。首先你要食物，但是不能太多，你有剛好多的食物，才有興趣把它做成美食。想著怎么樣去腌制，怎樣去烤。全世界各個國家的美食，可能都是以這種形式出現(xiàn)的，中國的，美國的，意大利的。至于阿根廷的烤肉，可能因為我們牛肉太多了，也不去想能搞出什么花樣，我們就把牛肉扔火上，這是非常自然的方式，沒那么高深。如果我是阿根廷主義的人，我可能不會說阿根廷代表性的食物是烤肉，因為我覺得這是一種蠻荒的狀態(tài)。

張偉劼：剛剛馬丁先生說的這些讓我想到阿根廷思想史上一本非常著名的作品，叫做《法孔多：阿根廷潘帕斯草原的文明與野蠻》，是一位叫薩米恩托的政治家寫的，這本書談到了阿根廷歷史上一直存在的文明與野蠻相抗衡的傾向。是不是可以說，烤肉文化就代表了阿根廷的野蠻，而這是你們文明發(fā)展一直拒斥的元素？

馬丁：我就著張老師的話題又說，阿根廷文學一個很重要主題就是文明與野蠻的關系。除了剛才張老師提到的《法孔多》這本書之外，我還提到了一個短小的故事叫《屠場》也有中譯本，大家可以找到。我在去年剛好出版了一本小說，小說的名字叫《埃切維里亞》。埃切維里亞恰巧就是《屠場》這本書的作者，所以我也認同阿根廷文學發(fā)展的過程中，阿根廷是個移民國家，阿根廷文學也注意表現(xiàn)歐洲包括土著，就是所謂的蠻荒與文明之間的關系。

張偉劼：閱讀馬丁先生的這本書，我的感受是，他給我們描述的這個世界似乎正在走向野蠻。不光是富人野蠻吃烤肉了，我們讀到，那些跨國資本公司是以一種非常野蠻的方式在掠奪第三世界的資源，與此同時，在窮人的世界，人們的生活走向越來越貧窮，變得越來越野蠻。我想知道我的這個感想是不是正確？

馬丁：我比較同意張老師的觀點，我想結合這本書討論一下。饑餓問題應該是最讓人們感到羞恥的問題，全球的糧食產(chǎn)量應該可以養(yǎng)活120億，但是我們只有70億人，可是我們依舊有8/9億人遭受饑餓。做《饑餓》這本書也是一個非常大的話題，一開始也不知道從哪里入手，直到遇到了一個具體的問題我才知道怎么做。因為饑餓這個話題我們覺得自己非常了解它，我們都已經(jīng)覺得對它熟悉到不需要去談論這個話題。所以我一直想怎么入手，我就生出了兩個想法。饑餓在我看來不止是數(shù)字的堆砌，事實上每天上百萬人遭受饑餓。所以我覺得我應該深入忍受饑餓的人群中，讓這個抽象的話題具體化。但是我不想單純地利用挨餓的人這種悲慘的故事，讓讀者只是產(chǎn)生情緒的波動，十分鐘之后感動又消失了。

為了避免這種情況的出現(xiàn)，我需要理解饑餓產(chǎn)生的原因，把原因呈現(xiàn)給讀者，讓讀者不會這么快忘記這些情感。所以我覺得一定要把具體的實例數(shù)據(jù)、觀察、分析結合在一起。想到這里，我又想到了第二種想法，饑餓其實是不存在的，存在的是引起饑餓的種種機制。我覺得我一定要深入不同的過去，去發(fā)掘引起饑餓的原因，我打算走訪8―10個國家，這些國家引起饑餓的原因是不同的。所以最后的想法，就是走訪8―10個國家，找到引起饑餓的原因，把它融合到這本書中去。

最后我調(diào)查引起的饑餓的原因有很多種，最重要的就是，少部分人占有了太多的資源， 饑餓本質(zhì)上是政治和經(jīng)濟原因?qū)е碌?。所以我想在對話之前，把?chuàng)作的意圖分享給大家。

“解決饑餓最重要的手段就是政治的手段?！?/strong>

張偉劼：在看《饑餓》這本書的時候，我不斷地問自己，為什么會出現(xiàn)這么慘的事情。我們坐在書房里吹著空調(diào)吃著西瓜，在書中讀到如此悲慘的事實，這就是我們今天生活的世界。為什么會出現(xiàn)這些，還有怎么去解決這些問題。剛好在讀《饑餓》這本書之前，我讀完了也是今年在國內(nèi)出版的弗朗西斯·福山的《我們的后人類未來：生物技術革命的后果》這本書，雖然這本書和《饑餓》談的是兩個不同的問題?！逗笕祟愇磥怼氛務摰氖?，未來的生物技術革命可能會修改人的基因，最后導致人類失去自己的本性，失去了所有的特性。但是我認為，馬丁先生和福山先生對各自不同問題開出的解藥是一樣的，那就是政治。福山提出用政治手段來預防生物技術革命可能帶來的不良后果，卡帕羅斯提出用政治手段來解決困擾全世界億萬人的饑餓問題。

福山著《我們的后人類未來》

馬丁：我從來沒想到，會想到談話的時候，會和福山的名字一起出現(xiàn)。我覺得自己也算是某種意義上的歷史學家，但是福山在上個世紀90年代提出歷史終結論，但是我認為歷史還沒有終結?？晌彝鈴埨蠋煹挠^點，解決饑餓最重要的手段就是政治的手段。因為在上個世紀70―80年代，由于技術的進步，人類終于能生產(chǎn)出養(yǎng)活全人類的食物，這件事之前從未發(fā)生過。正因為如此，我認為饑餓是一件殘忍的事情。這個問題不是我們無力戰(zhàn)勝饑餓，我們無力生產(chǎn)糧食。從技術層面上而言，我們可以戰(zhàn)勝饑餓問題。我們面臨的問題是肉類過剩，我們擁有超過我們所需的肉類。這個問題沒寫到書里，這是我寫完才感興趣的話題。

甚至在這些年里，我走訪了一些實驗室，人類甚至可以在實驗室里培養(yǎng)出肉類，而不需要去飼養(yǎng)動物?，F(xiàn)在的問題不再是沒有肉，而是肉類食品價格比較高，有人說再過十到十五年我們可以把肉類的價格降下去。我們現(xiàn)在全世界可利用土地的30%都利用于畜牧業(yè)，如果我們在實驗室生產(chǎn)肉類，就可以用這些土地做其他事情。17%的污染氣體，都是牛排出來的。如果這些牛變得更好，那么18%的溫室氣體都會減少，我們利用于畜牧業(yè)的水資源也會減少。如果我們10―20年在實驗室生產(chǎn)肉類，這和農(nóng)業(yè)最初給人類帶來的影響是相媲美的。

但是這帶來一個問題，實驗室生產(chǎn)肉類，最后的受益者是誰？這個事情就像是在《饑餓》這本書里提到的，孟山都公司生產(chǎn)出更有效率的種子，但是最后受益的卻是生產(chǎn)出種子的人。雖然可能在實驗室生產(chǎn)肉的想法是為了讓更多的人吃上肉，而不是讓財富集中在少數(shù)人手中，最初的意圖是好的。所以實驗室造肉的例子歸根結底是政治問題，涉及資源怎么去分配。所以饑餓歸根到底是政治問題。

張偉劼：剛剛馬丁先生說這些的時候，我開始為另外一群人擔心了，那就是靠畜牧業(yè)為生的人。一旦通過生物實驗室的技術制造超級肉成為可能，那么我想那些靠放牧為生的人將和失地農(nóng)民一樣淪為無用的人，成為失業(yè)者。所以我覺得饑餓連接的不完全是吃飽肚子的問題，還有很多其他問題，比如說就業(yè)，而就業(yè)是和整個社會安定緊密相關的。

“越來越多的人會擔心技術的進步會帶來自己的失業(yè)?！?/strong>

馬?。何疫€是比較認可張老師的擔憂的，我更關心如何解決這個問題。就像我們有了火車，我們因為擔心牛車馬車會失業(yè)就決定不要火車了，我們不能這樣。所以我覺得，我們不能因為有人失業(yè)而拒絕技術的進步，我們應該想著如何利用技術造福他們，技術應該會滿足他們基本的需求。我在書里也寫到過這個問題，第三世界的國家的人，生活在農(nóng)村的人，像非洲、印度，走向城市會找不到工作，但是中國好像沒有這個問題。

但是就像剛剛說的，在印度、在拉美，很多人移居到城市只能生活在城市的邊緣，沒有工作，就像被全球體系拋棄了一樣?？赡茉谌澜?，近十億人會面臨這樣的情況，他們沒有工作。對我而言這是非常嚴重的問題，如果我自己開公司，如果機器能減少人工，我也會用機器。

但是還有另一件比較有意思的事情。這件事情已經(jīng)發(fā)生了三四十年了，但是發(fā)達國家像美國、歐洲國家越來越多的人會擔心技術的進步會帶來自己的失業(yè)。最典型的就是特朗普上臺，很多人選特朗普就是因為害怕自己失業(yè)，那么把移民趕走，他們自己就會有工作。這是個很有意思的事情，一般這些問題都是先出現(xiàn)在發(fā)達國家，然后出現(xiàn)在欠發(fā)達國家；但是這個問題先出在欠發(fā)達國家，后出現(xiàn)在發(fā)達國家，這很有意思。

張偉劼：今年在中國的圖書市場上，有一本特別火的書叫《未來簡史》，這本書的核心觀點之一是，在未來我們大部分人會成為無用的人。

馬丁：這個事情不會影響到我，因為我一直覺得自己就是個沒什么用的人。我讀過這本書，也很感興趣，這個作家先寫了《人類簡史》，才寫了《未來簡史》?？赡芤驗樽x了那本書，讓我有了寫科幻小說的想法，我正在寫一本小說，主要寫人類在2050年的生活。現(xiàn)在這個小說已經(jīng)寫了一半了，但是我擔心我可能永遠寫不完這個小說。但是我可以透露關于這本書的秘密，到2050年時統(tǒng)治這個世界的是中國人。但是那個世界并不是很和諧。

張偉劼：我也很希望到時候這本書還是侯健老師來翻譯。我在讀《饑餓》的時候，有時候覺得這本書在批判資本主義，有時候又覺得在批判全球化，您覺得資本主義和全球化是一回事嗎？

馬丁：不是一回事，但是全球化在三四十年前就是資本主義的一種表現(xiàn)。資本主義一直以來就想把自己拓展到全世界， 19世紀發(fā)生在中國的幾場戰(zhàn)爭就是這么回事。到20世紀可能資本主義在全球擴張得更快了?，F(xiàn)在這個時代的話，就是全球化，結果是，沒有任何國家可以擺脫全球化的影響。可能造成的結果之一，就是大的掌控著經(jīng)濟的群體的權利比政治還要大。原來在歷史上，在政治群體與經(jīng)濟群體之間有一個制衡，但是現(xiàn)在處于一個失衡的狀態(tài)。

張偉劼：如此來看，全球化是民族主義的反面，隨著全球化的拓展，國界會消失，經(jīng)濟權力將大于政治權力，不知您是否同意？

《未來簡史》、《拉丁美洲被切開的血管》

馬?。哼吔缫膊灰欢〞耆?，消失的是對資本的邊界?，F(xiàn)在包括俄羅斯這些國家，民族主義依然存在，比如阻止移民的進入等等。對于自己的國家生產(chǎn)的產(chǎn)品、資本進行過度的保護。這些包括阻止移民進入、保護自己的產(chǎn)品，但是永遠也無法阻止資本全球化。對我而言，在這種大的趨勢下，勝出的反而是一個民族主義國家。大家能不能猜到贏得這場危機的國家是哪個國家？現(xiàn)在這個時代跟二三十年前已經(jīng)不一樣了，有很多新的東西和勢力出現(xiàn)。

張偉劼：在讀《饑餓》這本書的時候，我想起在拉美文學史上一些似曾相識的著作，比如烏拉圭作家愛德華多·加萊亞諾寫過著名的《拉丁美洲被切開的血管》，這本書同樣是對資本主義體系的批判，同樣揭示了一個外表光鮮但是隱藏著許許多多的剝削和不公正的世界。愛德華多·加萊亞諾和您一樣，既是記者也是文學家，他對您是否有所啟發(fā)？

侯?。簞倓偽姨嵝疡R丁說張偉劼老師就是加萊亞諾的譯者。

馬?。何沂邭q時，讀加萊亞諾的《拉丁美洲被切開的血管》這本書的時候是非常激動的。到我21歲的時候，當時我住在巴黎。我的一位朋友幫我找工作，讓我掙點生活費這樣，給了我一個機會讓我去采訪加萊亞諾本人。但是那場采訪可能是我做得最差的采訪，也可能是最有意思的采訪。我問加萊亞諾這個問題，他卻回答其他的問題。但是這并不影響我認為《拉丁美洲被切開的血管》是本偉大的書，因為這本書出現(xiàn)的時候，在那樣的歷史背景下，拉丁美洲需要這樣一本指引他們找到某些答案的書。所以我覺得《饑餓》這本書和《拉丁美洲被切開的血管》最大的區(qū)別，就是我無法給出解決饑餓最終的答案，但是在《拉丁美洲被切開的血管》的這本書中，加萊亞諾給出了很多種答案。

張偉劼：我認為加萊亞諾只給出了一種答案，那就是革命。當然那是在20世紀70年代了。那就是通過革命打斷將一個落后的拉丁美洲和一個發(fā)達的歐美聯(lián)系在一起的鏈條，擺脫那種拉丁美洲依附的狀態(tài)，但是我認為馬丁先生并沒有提出革命，他并不認為革命是一種解法。

馬丁：但是加萊亞諾在那本書中，提到革命是行不通的，正是革命的失敗讓我們反而不知道應該怎么做了。這也是比較有意思的事，我們所處的時代，我們壓根不知道未來是什么樣的時代，我們根本不知道未來的樣子。以前我們可能對未來有一個設想，我們可能會做一個設想，去花幾十年、上百年去追尋這個夢想。

張偉劼：這一點我是同意的，我們正處在一個前所未有的不知道未來會是怎么樣的年代。有人認為不久之后，人類都不再是人類了，所以現(xiàn)在有人談“后人類”。

馬?。核杂惺澜缒┤者@種說法，也是比較合理的存在吧。

侯?。褐辽偃绻覀兌疾皇侨祟惲?，我們就不會挨餓了。

馬?。翰皇侨祟?，那我們也沒有其他東西了。

張偉劼：人類的饑餓不僅僅局限于食物，我們對其他東西也會有饑餓感，我們同樣渴求擁抱、愛情、友誼，人類的需求是復雜的。我聽說侯健老師在翻譯一本切·格瓦拉的孫子的書，這本書和馬丁·卡帕羅斯的《饑餓》是否有什么聯(lián)系？

侯?。何移鋵嵰呀?jīng)翻譯完了。作者叫卡內(nèi)特·桑切斯·格瓦拉，是切格瓦拉的外孫，他寫了一本小說集，這個作家已經(jīng)去世了。很年輕，可能只有五十多歲。我上個月剛剛翻譯完這本書?？赡苓@本書和《饑餓》的關系不大，但是他們的內(nèi)容是相近旳。

雖然作者是切格瓦拉的外孫，但是他非常的叛逆，他不想按照切格瓦拉革命的模式、他的生活的方式去走。對于古巴而言，切格瓦拉的外孫不僅沒有變成革命的象征反而變成了叛逆者，所以在他的小說集里面他更多的是從負面的角度去解析古巴的現(xiàn)在社會存在的問題。

例如，貧困、資源匱乏以及和外界溝通的缺失。但是我覺得這個是一個作家應該有的品質(zhì)，可能需要更多地去關注社會中存在的問題。也是和馬丁先生一樣，可以花五年的時間去做饑餓的調(diào)查。同樣，切格瓦拉的外孫沒有說，他的先輩是革命的功臣他就可以享受革命的成果，他反而去看社會中存在的問題?？赡苓@也是我們譯者想要傳達給讀者的一種東西，更多的是我們提出問題，去發(fā)現(xiàn)社會上不好的東西。

張偉劼：我們知道馬丁先生是阿根廷人，但是長居西班牙。我曾在兩年前去過一次西班牙。那一次的感覺，和我十幾年前第一次去西班牙不太一樣。第一次去西班牙的時候，我感覺西班牙是個特別先進的國家，跟中國相比，什么都很先進。兩年前我去的時候，西班牙正在經(jīng)歷經(jīng)濟危機，當時就覺得，中國發(fā)展也很快，和西班牙的差距大大縮小了，甚至上海在很多方面比西班牙最發(fā)達的城市都要先進。

也是在兩年前的那次訪問中，我才知道西班牙也存在著饑餓問題。我在一本雜志的封底上看到一個公益廣告，說西班牙有三分之一的兒童面臨貧窮問題。貧窮就意味著營養(yǎng)不良，吃不飽飯什么的。所以我想問馬丁先生一個問題，您有沒有調(diào)查過西班牙營養(yǎng)不良和饑餓的狀況？

馬丁：我也在西班牙做過一些調(diào)查，但是不多。我覺得這個更多的是語言的問題，關于如何去理解貧窮。對于歐洲這些的國家而言，糧食不安全問題，一周不能購買兩次肉就叫糧食不安全。但是在蘇丹，你一周什么都吃不到才叫糧食不安全。但是使用的都是“糧食不安全”這個詞，歸根到底這是個語言的問題。在西班牙，也有貧困人群，但是西班牙和非洲的概念完全不一樣，西班牙也有吃不飽的孩子，但是它們可以去學校里去，學校會提供吃的。但是在非洲，這個問題完全不一樣。

觀眾提問

觀眾1：我們作為個體可以為消除饑餓做些什么？

馬丁：對這個世界我還是樂觀的，再過五十年、一百年還是樂觀的，再長就不知道了。所以正如我們所說的，我們生活在未來不確定的世界，這讓我們不安。我們都擔心野蠻的資本主義會永遠持續(xù)下去，但是從歷史來看，沒有哪種制度可以永遠持續(xù)下去。這并不意味著我們什么都不能干，作為個人，我們可以不停去尋找問題的答案。

觀眾2：我是一個學西班牙語的學生，我讀了《饑餓》，產(chǎn)生了一個問題，饑餓到底有沒有解決的方案，是不是饑餓就是一個深淵，再也爬不上來？

馬丁：剛才其實我說過這個問題，饑餓是有解決方法的，饑餓不是技術問題，饑餓是政治與社會的問題。我覺得跟大家關系更密切的問題是，大家覺得饑餓離我們太遙遠了，這是一個很重要的問題?，F(xiàn)在全世界每8個人就有一個挨餓的，在場的有80個人，理論上有10個人挨餓的，但是大家沒有挨餓的，饑餓似乎并不存在，饑餓離我們似乎很遙遠。我們要解決饑餓，需要我們重視起來。我40年前在巴黎的一個生態(tài)團體，40年前做生態(tài)的群體還是個小群體，沒人重視他們，但是現(xiàn)在生態(tài)成為全球問題。當時大家都不重視的生態(tài)問題，現(xiàn)在已經(jīng)成了很重要的問題。饑餓也是如此，大家只要努力，饑餓也會成為受到重視的問題。饑餓也是一樣的，我們面臨生態(tài)問題，知道生態(tài)問題會影響到我們。現(xiàn)在面對饑餓，就像幾十年前我們面對生態(tài)問題一樣，覺得饑餓是很遙遠的問題。我們要解決的饑餓問題，要意識到饑餓不只是別人的問題，也是每個人應該關心的問題。

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