北京,博學(xué)胡同一號(hào)。
這是一座方方正正的建筑,并不起眼,但位置特殊,隔著一條窄窄的府右街,與中南海緊鄰。而且大門口只有門牌號(hào),以及站崗的軍人。這些都說(shuō)明,這里只是外表普通。
中共中央農(nóng)村工作領(lǐng)導(dǎo)小組辦公室,就在這個(gè)院子里。在二樓,67歲的陳錫文走過(guò)來(lái)與我握手,微笑著略做幾句寒暄,便開始了我們歷時(shí)三個(gè)半小時(shí)的長(zhǎng)談。
如果從他1968年去黑龍江生產(chǎn)建設(shè)兵團(tuán)算起,他已經(jīng)跟中國(guó)農(nóng)村打了近半個(gè)世紀(jì)的交道;如果從他1978年考進(jìn)中國(guó)人民大學(xué)農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)系算起,他研究中國(guó)農(nóng)村已近40年。2016年6月,陳錫文卸任中央農(nóng)村工作領(lǐng)導(dǎo)小組副組長(zhǎng)兼辦公室主任,但仍是全國(guó)政協(xié)經(jīng)濟(jì)委員會(huì)副主任,他對(duì)中國(guó)農(nóng)村的關(guān)注與思考,并未停歇。
從20世紀(jì)80年代中期開始,陳錫文一直是中國(guó)制定農(nóng)村政策的參與者之一,更被視為中國(guó)權(quán)威的農(nóng)村問題專家,也被稱作是真懂中國(guó)農(nóng)村的官員。
地·糧·人
高 淵:中國(guó)自古就是農(nóng)業(yè)立國(guó),經(jīng)過(guò)幾千年的變化,你認(rèn)為農(nóng)業(yè)在中國(guó)的地位有沒有發(fā)生變化?
陳錫文:有些事對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō),幾乎是永恒的。古人說(shuō)諸侯有三寶:“一曰地,二曰糧,三曰人?!敝两駷橹梗恋?、糧食和農(nóng)民這三件事,依然是永恒的課題。
在周朝以前,就開始敬社稷。“社”在古代指的是土地神,社火就是祭拜土地神的?!梆ⅰ笔枪糯鷮?duì)小米的稱呼,所以“稷”敬的是谷神?!敖缴琊ⅰ敝f(shuō),表明了土地和糧食在人們心目中的地位。也就是說(shuō),從帝王到老百姓,心目中最重要的是兩個(gè)東西:地和糧。而在地和糧之間,就是農(nóng)民。
當(dāng)然,現(xiàn)在和過(guò)去大不一樣,現(xiàn)在的工商業(yè)很發(fā)達(dá),以前整個(gè)國(guó)家經(jīng)濟(jì)基本都來(lái)自農(nóng)業(yè)。但不管怎么變,我們國(guó)家的農(nóng)村工作,必須處理好地和糧的關(guān)系,要關(guān)注這方面的政策與農(nóng)民的意愿是否吻合。
高 淵:“地、糧、人”這三者關(guān)系中,土地使用是否成了關(guān)鍵一環(huán)?
陳錫文:中國(guó)960多萬(wàn)平方公里國(guó)土面積,折合144億多畝,其中耕地只有18億畝多一點(diǎn),所占比重就是13%多些?,F(xiàn)在最大的問題是,中國(guó)雖然幅員遼闊,但適于農(nóng)耕的土地確實(shí)很少。
我看住建部的資料,2016年底中國(guó)城鎮(zhèn)建成區(qū)總面積是11.8萬(wàn)平方公里。按國(guó)家原來(lái)的規(guī)劃,要求城市建成區(qū)每平方公里容納1萬(wàn)人,近12萬(wàn)平方公里應(yīng)該可以放進(jìn)去12億人。但現(xiàn)在才多少城鎮(zhèn)人口,常住人口連8億都沒到。
當(dāng)然,農(nóng)村用地也有毛病,不完全是宅基地,鄉(xiāng)村建設(shè)用地有14萬(wàn)平方公里,這包括村里的道路、祠堂、經(jīng)營(yíng)性和公益性用地等,這是可以節(jié)約的。
現(xiàn)在的問題是,按世界各國(guó)的基本規(guī)律,農(nóng)村人口減少了,農(nóng)村的建設(shè)用地就應(yīng)該退回到自然狀態(tài),有的可以復(fù)墾變成耕地,更多的應(yīng)該恢復(fù)為自然生態(tài)用地。但在中國(guó)有些人的觀念不是這樣,農(nóng)民走了,他想去占。
有人老是埋怨,農(nóng)民進(jìn)了城以后,還要保留農(nóng)村的房和地。但現(xiàn)在不少城里人希望到鄉(xiāng)下買個(gè)農(nóng)民院落,也想兩頭占。這兩者性質(zhì)不一樣,農(nóng)民進(jìn)城后的“兩頭占”是個(gè)階段性現(xiàn)象,主要是為了留退路,一旦城里待不下去還可以回農(nóng)村。城里人的“兩頭占”,有些是想過(guò)過(guò)陶淵明的日子,更多是看好了投資土地是保賺不賠的優(yōu)質(zhì)資產(chǎn)。不管是哪種想法,都可能造成農(nóng)村土地的閑置甚至違規(guī)改變用途。
說(shuō)到底,“地、糧、人”是緊密聯(lián)系在一起的,保護(hù)耕地、保障國(guó)家糧食安全、農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)安全和農(nóng)民生計(jì)安全是我國(guó)土地制度的核心。
高 淵:很多人說(shuō)你是農(nóng)村問題上的“保守派”。周其仁先生跟我講過(guò),說(shuō)因?yàn)槟闳嗽谥袠?,所以要穩(wěn)健一點(diǎn)好。
陳錫文:他說(shuō)得有一定道理吧。我和其仁都在黑龍江兵團(tuán)待了十年,但那時(shí)不認(rèn)識(shí),后來(lái)一起考進(jìn)了中國(guó)人民大學(xué)。
我承認(rèn),這些年來(lái)在農(nóng)村改革上,和那些激進(jìn)的人相比,我是趨向于保守的。其中很重要的原因是,我從下鄉(xiāng)到現(xiàn)在,當(dāng)農(nóng)民、讀農(nóng)業(yè),一直到做農(nóng)村工作,加起來(lái)快半個(gè)世紀(jì)了,我最深刻的一個(gè)感受是,相比工商業(yè)和城市,農(nóng)業(yè)和農(nóng)村是個(gè)慢變量,不能太快,這是歷史經(jīng)驗(yàn)。
古人講“文武之道,一張一弛”,城市已經(jīng)快得日新月異了,再把農(nóng)村也搞得雞飛狗跳的話,這個(gè)社會(huì)能太平嗎?所以,城鄉(xiāng)兩者之間,有一個(gè)快變量了,另外一個(gè)就必須把握好,才能使它成為快速轉(zhuǎn)型社會(huì)的穩(wěn)定器和壓艙石。
高 淵:一直有人評(píng)論說(shuō),你最保守的地方是農(nóng)村土地制度改革,是這樣嗎?
陳錫文:很多人說(shuō),農(nóng)村的土地制度改革,不光是農(nóng)村的事,整個(gè)國(guó)家的改革似乎就是被壓在這個(gè)問題上動(dòng)不了了,只要一變就全盤皆活了,資本就有出路了。但真的是這樣嗎?
現(xiàn)在都喜歡用西方經(jīng)濟(jì)學(xué)理論來(lái)研究中國(guó)農(nóng)村問題。據(jù)我所知,現(xiàn)在談?wù)撧r(nóng)業(yè)土地制度的有些知名經(jīng)濟(jì)學(xué)家,基本上在國(guó)外留學(xué)時(shí)都沒研究過(guò)那里的農(nóng)村土地問題,而真正在國(guó)外讀農(nóng)業(yè)的,反而不大談這個(gè),這是一個(gè)很大的反差。還有,西方在農(nóng)業(yè)土地方面的做法,對(duì)我們到底合不合適,這又是一個(gè)大問題。
高 淵:但如果沒有比較大膽的試驗(yàn),農(nóng)村改革會(huì)不會(huì)停滯?
陳錫文:改革要涉及很多人的利益,這是社會(huì)試驗(yàn),跟實(shí)驗(yàn)室不一樣。
1986年,我們到安徽阜陽(yáng)去搞改革試驗(yàn)區(qū)。去之前,杜潤(rùn)生就跟我講,試驗(yàn)無(wú)所謂什么成功失敗,成功了固然是好事,如果不成功,知道此路不通也是好事,所以你們?cè)囼?yàn)只要有結(jié)果,回來(lái)我都給你們慶功。
杜老接著話鋒一轉(zhuǎn):“不過(guò)我跟你講,你陳錫文帶人到那兒去搞試驗(yàn),失敗了回來(lái),沒問題。但是,你得對(duì)當(dāng)?shù)乩习傩肇?fù)責(zé)任,人家把身家性命搭進(jìn)去了,你要讓他們受了損失,你可能就回不來(lái)了?!?/p>
現(xiàn)在的試驗(yàn)其實(shí)也是這樣,而且我們要建設(shè)法治國(guó)家、法治政府、法治社會(huì),從這個(gè)意義來(lái)講,突破法律規(guī)定的改革試驗(yàn),一定要得到全國(guó)人大的授權(quán)?,F(xiàn)在正在進(jìn)行的好幾項(xiàng)改革試驗(yàn),特別是涉及農(nóng)村土地問題的,都是走了這個(gè)程序的。
農(nóng)村的成功與憂患
高 淵:你認(rèn)為當(dāng)前中國(guó)農(nóng)業(yè)最大的隱憂是什么?
陳錫文:坦率地說(shuō),最擔(dān)心的是今后在糧食上出問題。
從總量上看,我們每年還缺五六百億斤糧,所以進(jìn)口是必然的。但問題是,2016年進(jìn)了2500億斤,遠(yuǎn)超我們的缺口。為什么,因?yàn)榇蠖谷钡锰?,大豆就進(jìn)了1600億斤,大豆的缺口填補(bǔ)平了,別的糧食品種肯定就多了。
這說(shuō)明,我們糧食生產(chǎn)的結(jié)構(gòu)性問題很大,還有質(zhì)量和食品安全問題。農(nóng)村改革40年來(lái),至少有過(guò)兩次大的糧食供過(guò)于求,但都是說(shuō)沒就沒了,再要把產(chǎn)量恢復(fù)上來(lái),那就要用牛勁了。
高 淵:這些年來(lái),農(nóng)業(yè)最成功的地方在哪里?
陳錫文:這40年來(lái),我們最成功的一條,是在土地問題上沒有出過(guò)大的偏差。在糧食政策上,雖然起起伏伏,但總體是通過(guò)增加農(nóng)民收入來(lái)調(diào)動(dòng)農(nóng)民生產(chǎn)糧食的積極性。
土地規(guī)模經(jīng)營(yíng),現(xiàn)在成效不小。農(nóng)業(yè)部最新的統(tǒng)計(jì),農(nóng)戶家庭承包的土地經(jīng)營(yíng)權(quán)流轉(zhuǎn)面積已經(jīng)超過(guò)了1/3,有7000多萬(wàn)戶或多或少地流轉(zhuǎn)出了承包土地的經(jīng)營(yíng)權(quán)。
目前全國(guó)經(jīng)營(yíng)50畝以上土地的農(nóng)戶有350萬(wàn)戶,一共經(jīng)營(yíng)了3.5億畝,平均一戶100畝地。這應(yīng)該說(shuō)非常不簡(jiǎn)單,差不多得把10戶人家的地集中到1戶。不過(guò)跟國(guó)際上比還是差距很大,那些新大陸國(guó)家,一個(gè)家庭農(nóng)場(chǎng)動(dòng)輒一兩萬(wàn)畝地。
高 淵:中國(guó)的情況跟他們不同,一個(gè)家庭農(nóng)場(chǎng)想要經(jīng)營(yíng)成千上萬(wàn)畝地幾乎是不可能的吧?
陳錫文:對(duì),之所以農(nóng)業(yè)要規(guī)模經(jīng)營(yíng),就是要提高效率。我們地少人多,土地的規(guī)模經(jīng)營(yíng)很困難,但也有辦法破解。
我到黑龍江、吉林去看,當(dāng)?shù)赜玫霓r(nóng)業(yè)機(jī)械很先進(jìn),有的在美國(guó)剛剛上市,我們就用上了,比美國(guó)農(nóng)民還早。這靠的就是向更多的農(nóng)戶提供社會(huì)化服務(wù)。比如說(shuō),我們一年大概種植3.5億畝麥子,麥?zhǔn)盏臋C(jī)械化率在92%以上。當(dāng)然不是92%的農(nóng)戶都去買收割機(jī),他們是花錢買的服務(wù),推動(dòng)了農(nóng)機(jī)的跨區(qū)作業(yè),使小規(guī)模的農(nóng)業(yè)經(jīng)營(yíng)也能分享大機(jī)械的效率。
高 淵:這說(shuō)明,土地規(guī)模經(jīng)營(yíng)不一定是唯一的一條路?
陳錫文:我再說(shuō)件事,現(xiàn)在讓全世界都很驚嘆,就是中國(guó)農(nóng)業(yè)在使用無(wú)人機(jī)方面是世界絕對(duì)領(lǐng)先的,無(wú)論是使用量和技術(shù)水平都沒有別的國(guó)家可以跟我們比。你說(shuō)一家一戶就這么一點(diǎn)地,你買無(wú)人機(jī)干嗎?買的人一定想好了,我是給大家提供服務(wù)的,這樣才能發(fā)展起來(lái)。
這是農(nóng)民的新創(chuàng)造。我跑了很多國(guó)家,這么大規(guī)模的農(nóng)業(yè)社會(huì)化服務(wù)沒見過(guò),他們基本上是在流通和加工環(huán)節(jié)提供服務(wù)。像韓國(guó)和日本,不能說(shuō)他們的技術(shù)裝備水平低,但都是自顧自地,一家一戶購(gòu)買了成套的農(nóng)業(yè)機(jī)械,結(jié)果大量閑置,成本極高。
所以說(shuō),在我國(guó)國(guó)情下光靠土地規(guī)模經(jīng)營(yíng)還不能解決全部問題,不能在一棵樹上吊死。讓農(nóng)民放棄土地經(jīng)營(yíng)權(quán),他們會(huì)有很多后顧之憂。應(yīng)該是愿意流轉(zhuǎn)土地經(jīng)營(yíng)權(quán)的就流轉(zhuǎn),不愿意流轉(zhuǎn)的,可以創(chuàng)造條件,讓他們共享現(xiàn)代技術(shù)裝備的社會(huì)化服務(wù)。
土地流轉(zhuǎn)和社會(huì)化服務(wù)要雙管齊下,肯定不能一條腿走路。
高 淵:你久居中樞,這些年還會(huì)經(jīng)常到農(nóng)村調(diào)研嗎?
陳錫文:一年大概下去調(diào)研十多次,兩三個(gè)月的時(shí)間。
大部分是專題性質(zhì)的。常規(guī)的話,上下半年調(diào)研的任務(wù)是不同的。上半年就是圍繞剛出臺(tái)的政策,看看效果怎么樣,有什么問題。下半年因?yàn)橐_定明年農(nóng)村工作的主線,要了解大家的想法,農(nóng)民需要什么東西。中間還有一些領(lǐng)導(dǎo)交辦的事,比如有的地方出現(xiàn)了新情況或新問題,就要去了解。
高 淵:能否梳理一下,中國(guó)農(nóng)村問題現(xiàn)在遇到的關(guān)鍵瓶頸是哪幾個(gè)?
陳錫文:我想主要是四個(gè)。首先就是糧食供求。供求波動(dòng)是一個(gè)短期問題,會(huì)隨著經(jīng)濟(jì)形勢(shì)的變化和政策的調(diào)整而不斷變化。
第二是農(nóng)業(yè)要現(xiàn)代化。習(xí)近平總書記也講了,一方面規(guī)模經(jīng)營(yíng)是現(xiàn)代農(nóng)業(yè)的基礎(chǔ),但另一方面,要改變我們現(xiàn)在分散粗放的農(nóng)業(yè)經(jīng)營(yíng)方式,不是一朝一夕的事,需要有條件,也需要有時(shí)間。在這個(gè)問題上,我們要有足夠的歷史耐心。
第三個(gè)問題,即使中國(guó)城鎮(zhèn)化率達(dá)到70%,農(nóng)村至少還有超過(guò)4億人口。這是不得了的數(shù)字,未來(lái)的農(nóng)民和城市到底是什么關(guān)系,怎么讓農(nóng)民在農(nóng)村生活得更好,都是非常重要的問題。
最后一個(gè)就是基本制度問題,對(duì)農(nóng)村集體經(jīng)濟(jì)組織、農(nóng)民的財(cái)產(chǎn)權(quán)利問題要講清楚,什么是必須保護(hù)的,什么是不允許做的,深化改革的方向、目標(biāo)和基本要求是什么。在這個(gè)階段很重要的,就是要把什么是農(nóng)村集體經(jīng)濟(jì)講清楚。
這四個(gè)關(guān)鍵問題,如果回答不好就不能瞎來(lái)。有人說(shuō)我保守,而我無(wú)非就是覺得,一定要想明白了再干,所謂“謀定而后動(dòng)”。如果政策出臺(tái)后,一半人支持,一半人反對(duì),朝令夕改,就會(huì)出大問題,農(nóng)村工作必須踏實(shí)穩(wěn)當(dāng)一點(diǎn)。
中國(guó)農(nóng)民是什么人
高 淵:這輩子一直在跟農(nóng)民打交道,對(duì)農(nóng)民有什么樣的感情?
陳錫文:農(nóng)民也在變,尤其是他們進(jìn)城和資本下鄉(xiāng)后,帶來(lái)的變化是很深刻的。但總的一條,中國(guó)農(nóng)民的本質(zhì)是純樸、善良、大度、吃苦耐勞和執(zhí)著的,這種品格非常了不起。
從這個(gè)意義來(lái)講,他們不僅在物質(zhì)層面上成為社會(huì)存在和發(fā)展的基石,更重要的是從精神層面上,在很長(zhǎng)時(shí)間內(nèi)對(duì)中國(guó)人的價(jià)值觀念、倫理道德等,起到了定位作用。
現(xiàn)在媒體經(jīng)常討論文化缺失、道德水準(zhǔn)下降、人心不古等。班固說(shuō)孔子講過(guò)一句話:禮失求諸野。就是在廟堂之上、市井之中,很多禮制、禮儀都被人忘記了、拋棄了,但到鄉(xiāng)下去就還能找得到。這說(shuō)明,自古以來(lái),農(nóng)村對(duì)傳統(tǒng)文化道德的保存和守護(hù)要強(qiáng)于城市。
高 淵:農(nóng)民身上最寶貴的東西是什么?
陳錫文:中國(guó)農(nóng)民祖祖輩輩種地打糧,他們是知道感恩的。因?yàn)榈夭皇撬麆?chuàng)造的,糧也不完全是他創(chuàng)造的,但有了地和糧,他才能生活,才可能生活得更好。
農(nóng)民是中國(guó)社會(huì)最懂得感恩的階層,質(zhì)樸、勤懇、誠(chéng)實(shí)等性格都和這一條有關(guān)?,F(xiàn)在的問題是,社會(huì)的價(jià)值取向不能把這些給泯滅了,我們制定制度和政策要把握好導(dǎo)向。
農(nóng)民保留的那些最傳統(tǒng)的東西,是做人最需要的。懂得了感恩,才知道敬畏,才知道應(yīng)該限制自己的哪些行為,不然就會(huì)放縱。
高 淵:現(xiàn)在到鄉(xiāng)下去,還能找到這些品質(zhì)嗎?
陳錫文:1987年我去安徽調(diào)研,去了淮河的一個(gè)行洪區(qū)。每次淮河發(fā)大水,那個(gè)地方都要被淹沒,當(dāng)?shù)剞r(nóng)民家里蕩然無(wú)存。而且因?yàn)椴粩嗟匦泻椋永锏哪酀{沖出來(lái),把地面越墊越高,房子的門已經(jīng)不能走人了,只能從窗戶爬進(jìn)去。
我看到一個(gè)農(nóng)民家里什么都沒有了,因?yàn)樗粊?lái),要隨時(shí)卷起鋪蓋就走。我問他,你對(duì)政府有什么要求?那個(gè)老農(nóng)想了半天說(shuō),既然你們要行洪,能不能在這兒修個(gè)閘?
我說(shuō)修個(gè)閘對(duì)你有什么好處,還不是照樣被淹掉嗎?他說(shuō)是啊,但現(xiàn)在每次行洪都是部隊(duì)來(lái)炸堤壩,水退了還要我們自己挑土去填缺口,好土都填進(jìn)去了,這里的地越來(lái)越不行了。
我聽了很受震動(dòng),他沒有說(shuō)要賠償。當(dāng)然,那個(gè)時(shí)候也不可能賠。現(xiàn)在再去,可能他的回答就會(huì)變了。那時(shí)候的農(nóng)民真是非常的純樸,他覺得行洪是沒辦法的事,不淹我們這兒,難道去淹城市?
高 淵:這就是為什么你要做一輩子農(nóng)村工作?
陳錫文:我做農(nóng)村工作這么多年,始終要求自己去了解真實(shí)情況,這樣才會(huì)有切身感受,才知道在干什么、為什么干、為誰(shuí)而干。我的內(nèi)心深處一直有個(gè)強(qiáng)烈的愿望,就是想多做一些對(duì)的事情,讓農(nóng)民過(guò)上更好的日子。
本文摘自高淵著 《中國(guó)尋路者》,世紀(jì)文景公司,上海人民出版社出版
中國(guó)鄉(xiāng)村發(fā)現(xiàn)網(wǎng)轉(zhuǎn)自:文匯 (原題:他被稱作是真懂中國(guó)農(nóng)村的官員,而他認(rèn)為當(dāng)前中國(guó)農(nóng)業(yè)最大的隱憂是什么?)

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