北京，博學(xué)胡同一號(hào)。

這是一座方方正正的建筑，并不起眼，但位置特殊，隔著一條窄窄的府右街，與中南海緊鄰。而且大門口只有門牌號(hào)，以及站崗的軍人。這些都說(shuō)明，這里只是外表普通。

中共中央農(nóng)村工作領(lǐng)導(dǎo)小組辦公室，就在這個(gè)院子里。在二樓，67歲的陳錫文走過(guò)來(lái)與我握手，微笑著略做幾句寒暄，便開始了我們歷時(shí)三個(gè)半小時(shí)的長(zhǎng)談。

如果從他1968年去黑龍江生產(chǎn)建設(shè)兵團(tuán)算起，他已經(jīng)跟中國(guó)農(nóng)村打了近半個(gè)世紀(jì)的交道；如果從他1978年考進(jìn)中國(guó)人民大學(xué)農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)系算起，他研究中國(guó)農(nóng)村已近40年。2016年6月，陳錫文卸任中央農(nóng)村工作領(lǐng)導(dǎo)小組副組長(zhǎng)兼辦公室主任，但仍是全國(guó)政協(xié)經(jīng)濟(jì)委員會(huì)副主任，他對(duì)中國(guó)農(nóng)村的關(guān)注與思考，并未停歇。

從20世紀(jì)80年代中期開始，陳錫文一直是中國(guó)制定農(nóng)村政策的參與者之一，更被視為中國(guó)權(quán)威的農(nóng)村問題專家，也被稱作是真懂中國(guó)農(nóng)村的官員。

地·糧·人

高　淵：中國(guó)自古就是農(nóng)業(yè)立國(guó)，經(jīng)過(guò)幾千年的變化，你認(rèn)為農(nóng)業(yè)在中國(guó)的地位有沒有發(fā)生變化？

陳錫文：有些事對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)，幾乎是永恒的。古人說(shuō)諸侯有三寶：“一曰地，二曰糧，三曰人?！敝两駷橹梗恋?、糧食和農(nóng)民這三件事，依然是永恒的課題。

在周朝以前，就開始敬社稷。“社”在古代指的是土地神，社火就是祭拜土地神的?！梆ⅰ笔枪糯鷮?duì)小米的稱呼，所以“稷”敬的是谷神?！敖缴琊ⅰ敝f(shuō)，表明了土地和糧食在人們心目中的地位。也就是說(shuō)，從帝王到老百姓，心目中最重要的是兩個(gè)東西：地和糧。而在地和糧之間，就是農(nóng)民。

當(dāng)然，現(xiàn)在和過(guò)去大不一樣，現(xiàn)在的工商業(yè)很發(fā)達(dá)，以前整個(gè)國(guó)家經(jīng)濟(jì)基本都來(lái)自農(nóng)業(yè)。但不管怎么變，我們國(guó)家的農(nóng)村工作，必須處理好地和糧的關(guān)系，要關(guān)注這方面的政策與農(nóng)民的意愿是否吻合。

高　淵：“地、糧、人”這三者關(guān)系中，土地使用是否成了關(guān)鍵一環(huán)？

陳錫文：中國(guó)960多萬(wàn)平方公里國(guó)土面積，折合144億多畝，其中耕地只有18億畝多一點(diǎn)，所占比重就是13%多些?，F(xiàn)在最大的問題是，中國(guó)雖然幅員遼闊，但適于農(nóng)耕的土地確實(shí)很少。

我看住建部的資料，2016年底中國(guó)城鎮(zhèn)建成區(qū)總面積是11.8萬(wàn)平方公里。按國(guó)家原來(lái)的規(guī)劃，要求城市建成區(qū)每平方公里容納1萬(wàn)人，近12萬(wàn)平方公里應(yīng)該可以放進(jìn)去12億人。但現(xiàn)在才多少城鎮(zhèn)人口，常住人口連8億都沒到。

當(dāng)然，農(nóng)村用地也有毛病，不完全是宅基地，鄉(xiāng)村建設(shè)用地有14萬(wàn)平方公里，這包括村里的道路、祠堂、經(jīng)營(yíng)性和公益性用地等，這是可以節(jié)約的。

現(xiàn)在的問題是，按世界各國(guó)的基本規(guī)律，農(nóng)村人口減少了，農(nóng)村的建設(shè)用地就應(yīng)該退回到自然狀態(tài)，有的可以復(fù)墾變成耕地，更多的應(yīng)該恢復(fù)為自然生態(tài)用地。但在中國(guó)有些人的觀念不是這樣，農(nóng)民走了，他想去占。

有人老是埋怨，農(nóng)民進(jìn)了城以后，還要保留農(nóng)村的房和地。但現(xiàn)在不少城里人希望到鄉(xiāng)下買個(gè)農(nóng)民院落，也想兩頭占。這兩者性質(zhì)不一樣，農(nóng)民進(jìn)城后的“兩頭占”是個(gè)階段性現(xiàn)象，主要是為了留退路，一旦城里待不下去還可以回農(nóng)村。城里人的“兩頭占”，有些是想過(guò)過(guò)陶淵明的日子，更多是看好了投資土地是保賺不賠的優(yōu)質(zhì)資產(chǎn)。不管是哪種想法，都可能造成農(nóng)村土地的閑置甚至違規(guī)改變用途。

說(shuō)到底，“地、糧、人”是緊密聯(lián)系在一起的，保護(hù)耕地、保障國(guó)家糧食安全、農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)安全和農(nóng)民生計(jì)安全是我國(guó)土地制度的核心。

高　淵：很多人說(shuō)你是農(nóng)村問題上的“保守派”。周其仁先生跟我講過(guò)，說(shuō)因?yàn)槟闳嗽谥袠?，所以要穩(wěn)健一點(diǎn)好。

陳錫文：他說(shuō)得有一定道理吧。我和其仁都在黑龍江兵團(tuán)待了十年，但那時(shí)不認(rèn)識(shí)，后來(lái)一起考進(jìn)了中國(guó)人民大學(xué)。

我承認(rèn)，這些年來(lái)在農(nóng)村改革上，和那些激進(jìn)的人相比，我是趨向于保守的。其中很重要的原因是，我從下鄉(xiāng)到現(xiàn)在，當(dāng)農(nóng)民、讀農(nóng)業(yè)，一直到做農(nóng)村工作，加起來(lái)快半個(gè)世紀(jì)了，我最深刻的一個(gè)感受是，相比工商業(yè)和城市，農(nóng)業(yè)和農(nóng)村是個(gè)慢變量，不能太快，這是歷史經(jīng)驗(yàn)。

古人講“文武之道，一張一弛”，城市已經(jīng)快得日新月異了，再把農(nóng)村也搞得雞飛狗跳的話，這個(gè)社會(huì)能太平嗎？所以，城鄉(xiāng)兩者之間，有一個(gè)快變量了，另外一個(gè)就必須把握好，才能使它成為快速轉(zhuǎn)型社會(huì)的穩(wěn)定器和壓艙石。

高　淵：一直有人評(píng)論說(shuō)，你最保守的地方是農(nóng)村土地制度改革，是這樣嗎？

陳錫文：很多人說(shuō)，農(nóng)村的土地制度改革，不光是農(nóng)村的事，整個(gè)國(guó)家的改革似乎就是被壓在這個(gè)問題上動(dòng)不了了，只要一變就全盤皆活了，資本就有出路了。但真的是這樣嗎？

現(xiàn)在都喜歡用西方經(jīng)濟(jì)學(xué)理論來(lái)研究中國(guó)農(nóng)村問題。據(jù)我所知，現(xiàn)在談?wù)撧r(nóng)業(yè)土地制度的有些知名經(jīng)濟(jì)學(xué)家，基本上在國(guó)外留學(xué)時(shí)都沒研究過(guò)那里的農(nóng)村土地問題，而真正在國(guó)外讀農(nóng)業(yè)的，反而不大談這個(gè)，這是一個(gè)很大的反差。還有，西方在農(nóng)業(yè)土地方面的做法，對(duì)我們到底合不合適，這又是一個(gè)大問題。

高　淵：但如果沒有比較大膽的試驗(yàn)，農(nóng)村改革會(huì)不會(huì)停滯？

陳錫文：改革要涉及很多人的利益，這是社會(huì)試驗(yàn)，跟實(shí)驗(yàn)室不一樣。

1986年，我們到安徽阜陽(yáng)去搞改革試驗(yàn)區(qū)。去之前，杜潤(rùn)生就跟我講，試驗(yàn)無(wú)所謂什么成功失敗，成功了固然是好事，如果不成功，知道此路不通也是好事，所以你們?cè)囼?yàn)只要有結(jié)果，回來(lái)我都給你們慶功。

杜老接著話鋒一轉(zhuǎn)：“不過(guò)我跟你講，你陳錫文帶人到那兒去搞試驗(yàn)，失敗了回來(lái)，沒問題。但是，你得對(duì)當(dāng)?shù)乩习傩肇?fù)責(zé)任，人家把身家性命搭進(jìn)去了，你要讓他們受了損失，你可能就回不來(lái)了?！?/p>

現(xiàn)在的試驗(yàn)其實(shí)也是這樣，而且我們要建設(shè)法治國(guó)家、法治政府、法治社會(huì)，從這個(gè)意義來(lái)講，突破法律規(guī)定的改革試驗(yàn)，一定要得到全國(guó)人大的授權(quán)?，F(xiàn)在正在進(jìn)行的好幾項(xiàng)改革試驗(yàn)，特別是涉及農(nóng)村土地問題的，都是走了這個(gè)程序的。

農(nóng)村的成功與憂患

高　淵：你認(rèn)為當(dāng)前中國(guó)農(nóng)業(yè)最大的隱憂是什么？

陳錫文：坦率地說(shuō)，最擔(dān)心的是今后在糧食上出問題。

從總量上看，我們每年還缺五六百億斤糧，所以進(jìn)口是必然的。但問題是，2016年進(jìn)了2500億斤，遠(yuǎn)超我們的缺口。為什么，因?yàn)榇蠖谷钡锰?，大豆就進(jìn)了1600億斤，大豆的缺口填補(bǔ)平了，別的糧食品種肯定就多了。

這說(shuō)明，我們糧食生產(chǎn)的結(jié)構(gòu)性問題很大，還有質(zhì)量和食品安全問題。農(nóng)村改革40年來(lái)，至少有過(guò)兩次大的糧食供過(guò)于求，但都是說(shuō)沒就沒了，再要把產(chǎn)量恢復(fù)上來(lái)，那就要用牛勁了。

高　淵：這些年來(lái)，農(nóng)業(yè)最成功的地方在哪里？

陳錫文：這40年來(lái)，我們最成功的一條，是在土地問題上沒有出過(guò)大的偏差。在糧食政策上，雖然起起伏伏，但總體是通過(guò)增加農(nóng)民收入來(lái)調(diào)動(dòng)農(nóng)民生產(chǎn)糧食的積極性。

土地規(guī)模經(jīng)營(yíng)，現(xiàn)在成效不小。農(nóng)業(yè)部最新的統(tǒng)計(jì)，農(nóng)戶家庭承包的土地經(jīng)營(yíng)權(quán)流轉(zhuǎn)面積已經(jīng)超過(guò)了1/3，有7000多萬(wàn)戶或多或少地流轉(zhuǎn)出了承包土地的經(jīng)營(yíng)權(quán)。

目前全國(guó)經(jīng)營(yíng)50畝以上土地的農(nóng)戶有350萬(wàn)戶，一共經(jīng)營(yíng)了3.5億畝，平均一戶100畝地。這應(yīng)該說(shuō)非常不簡(jiǎn)單，差不多得把10戶人家的地集中到1戶。不過(guò)跟國(guó)際上比還是差距很大，那些新大陸國(guó)家，一個(gè)家庭農(nóng)場(chǎng)動(dòng)輒一兩萬(wàn)畝地。

高　淵：中國(guó)的情況跟他們不同，一個(gè)家庭農(nóng)場(chǎng)想要經(jīng)營(yíng)成千上萬(wàn)畝地幾乎是不可能的吧？

陳錫文：對(duì)，之所以農(nóng)業(yè)要規(guī)模經(jīng)營(yíng)，就是要提高效率。我們地少人多，土地的規(guī)模經(jīng)營(yíng)很困難，但也有辦法破解。

我到黑龍江、吉林去看，當(dāng)?shù)赜玫霓r(nóng)業(yè)機(jī)械很先進(jìn)，有的在美國(guó)剛剛上市，我們就用上了，比美國(guó)農(nóng)民還早。這靠的就是向更多的農(nóng)戶提供社會(huì)化服務(wù)。比如說(shuō)，我們一年大概種植3.5億畝麥子，麥?zhǔn)盏臋C(jī)械化率在92%以上。當(dāng)然不是92%的農(nóng)戶都去買收割機(jī)，他們是花錢買的服務(wù)，推動(dòng)了農(nóng)機(jī)的跨區(qū)作業(yè)，使小規(guī)模的農(nóng)業(yè)經(jīng)營(yíng)也能分享大機(jī)械的效率。

高　淵：這說(shuō)明，土地規(guī)模經(jīng)營(yíng)不一定是唯一的一條路？

陳錫文：我再說(shuō)件事，現(xiàn)在讓全世界都很驚嘆，就是中國(guó)農(nóng)業(yè)在使用無(wú)人機(jī)方面是世界絕對(duì)領(lǐng)先的，無(wú)論是使用量和技術(shù)水平都沒有別的國(guó)家可以跟我們比。你說(shuō)一家一戶就這么一點(diǎn)地，你買無(wú)人機(jī)干嗎？買的人一定想好了，我是給大家提供服務(wù)的，這樣才能發(fā)展起來(lái)。

這是農(nóng)民的新創(chuàng)造。我跑了很多國(guó)家，這么大規(guī)模的農(nóng)業(yè)社會(huì)化服務(wù)沒見過(guò)，他們基本上是在流通和加工環(huán)節(jié)提供服務(wù)。像韓國(guó)和日本，不能說(shuō)他們的技術(shù)裝備水平低，但都是自顧自地，一家一戶購(gòu)買了成套的農(nóng)業(yè)機(jī)械，結(jié)果大量閑置，成本極高。

所以說(shuō)，在我國(guó)國(guó)情下光靠土地規(guī)模經(jīng)營(yíng)還不能解決全部問題，不能在一棵樹上吊死。讓農(nóng)民放棄土地經(jīng)營(yíng)權(quán)，他們會(huì)有很多后顧之憂。應(yīng)該是愿意流轉(zhuǎn)土地經(jīng)營(yíng)權(quán)的就流轉(zhuǎn)，不愿意流轉(zhuǎn)的，可以創(chuàng)造條件，讓他們共享現(xiàn)代技術(shù)裝備的社會(huì)化服務(wù)。

土地流轉(zhuǎn)和社會(huì)化服務(wù)要雙管齊下，肯定不能一條腿走路。

高　淵：你久居中樞，這些年還會(huì)經(jīng)常到農(nóng)村調(diào)研嗎？

陳錫文：一年大概下去調(diào)研十多次，兩三個(gè)月的時(shí)間。

大部分是專題性質(zhì)的。常規(guī)的話，上下半年調(diào)研的任務(wù)是不同的。上半年就是圍繞剛出臺(tái)的政策，看看效果怎么樣，有什么問題。下半年因?yàn)橐_定明年農(nóng)村工作的主線，要了解大家的想法，農(nóng)民需要什么東西。中間還有一些領(lǐng)導(dǎo)交辦的事，比如有的地方出現(xiàn)了新情況或新問題，就要去了解。

高　淵：能否梳理一下，中國(guó)農(nóng)村問題現(xiàn)在遇到的關(guān)鍵瓶頸是哪幾個(gè)？

陳錫文：我想主要是四個(gè)。首先就是糧食供求。供求波動(dòng)是一個(gè)短期問題，會(huì)隨著經(jīng)濟(jì)形勢(shì)的變化和政策的調(diào)整而不斷變化。

第二是農(nóng)業(yè)要現(xiàn)代化。習(xí)近平總書記也講了，一方面規(guī)模經(jīng)營(yíng)是現(xiàn)代農(nóng)業(yè)的基礎(chǔ)，但另一方面，要改變我們現(xiàn)在分散粗放的農(nóng)業(yè)經(jīng)營(yíng)方式，不是一朝一夕的事，需要有條件，也需要有時(shí)間。在這個(gè)問題上，我們要有足夠的歷史耐心。

第三個(gè)問題，即使中國(guó)城鎮(zhèn)化率達(dá)到70%，農(nóng)村至少還有超過(guò)4億人口。這是不得了的數(shù)字，未來(lái)的農(nóng)民和城市到底是什么關(guān)系，怎么讓農(nóng)民在農(nóng)村生活得更好，都是非常重要的問題。

最后一個(gè)就是基本制度問題，對(duì)農(nóng)村集體經(jīng)濟(jì)組織、農(nóng)民的財(cái)產(chǎn)權(quán)利問題要講清楚，什么是必須保護(hù)的，什么是不允許做的，深化改革的方向、目標(biāo)和基本要求是什么。在這個(gè)階段很重要的，就是要把什么是農(nóng)村集體經(jīng)濟(jì)講清楚。

這四個(gè)關(guān)鍵問題，如果回答不好就不能瞎來(lái)。有人說(shuō)我保守，而我無(wú)非就是覺得，一定要想明白了再干，所謂“謀定而后動(dòng)”。如果政策出臺(tái)后，一半人支持，一半人反對(duì)，朝令夕改，就會(huì)出大問題，農(nóng)村工作必須踏實(shí)穩(wěn)當(dāng)一點(diǎn)。

中國(guó)農(nóng)民是什么人

高　淵：這輩子一直在跟農(nóng)民打交道，對(duì)農(nóng)民有什么樣的感情？

陳錫文：農(nóng)民也在變，尤其是他們進(jìn)城和資本下鄉(xiāng)后，帶來(lái)的變化是很深刻的。但總的一條，中國(guó)農(nóng)民的本質(zhì)是純樸、善良、大度、吃苦耐勞和執(zhí)著的，這種品格非常了不起。

從這個(gè)意義來(lái)講，他們不僅在物質(zhì)層面上成為社會(huì)存在和發(fā)展的基石，更重要的是從精神層面上，在很長(zhǎng)時(shí)間內(nèi)對(duì)中國(guó)人的價(jià)值觀念、倫理道德等，起到了定位作用。

現(xiàn)在媒體經(jīng)常討論文化缺失、道德水準(zhǔn)下降、人心不古等。班固說(shuō)孔子講過(guò)一句話：禮失求諸野。就是在廟堂之上、市井之中，很多禮制、禮儀都被人忘記了、拋棄了，但到鄉(xiāng)下去就還能找得到。這說(shuō)明，自古以來(lái)，農(nóng)村對(duì)傳統(tǒng)文化道德的保存和守護(hù)要強(qiáng)于城市。

高　淵：農(nóng)民身上最寶貴的東西是什么？

陳錫文：中國(guó)農(nóng)民祖祖輩輩種地打糧，他們是知道感恩的。因?yàn)榈夭皇撬麆?chuàng)造的，糧也不完全是他創(chuàng)造的，但有了地和糧，他才能生活，才可能生活得更好。

農(nóng)民是中國(guó)社會(huì)最懂得感恩的階層，質(zhì)樸、勤懇、誠(chéng)實(shí)等性格都和這一條有關(guān)?，F(xiàn)在的問題是，社會(huì)的價(jià)值取向不能把這些給泯滅了，我們制定制度和政策要把握好導(dǎo)向。

農(nóng)民保留的那些最傳統(tǒng)的東西，是做人最需要的。懂得了感恩，才知道敬畏，才知道應(yīng)該限制自己的哪些行為，不然就會(huì)放縱。

高　淵：現(xiàn)在到鄉(xiāng)下去，還能找到這些品質(zhì)嗎？

陳錫文：1987年我去安徽調(diào)研，去了淮河的一個(gè)行洪區(qū)。每次淮河發(fā)大水，那個(gè)地方都要被淹沒，當(dāng)?shù)剞r(nóng)民家里蕩然無(wú)存。而且因?yàn)椴粩嗟匦泻椋永锏哪酀{沖出來(lái)，把地面越墊越高，房子的門已經(jīng)不能走人了，只能從窗戶爬進(jìn)去。

我看到一個(gè)農(nóng)民家里什么都沒有了，因?yàn)樗粊?lái)，要隨時(shí)卷起鋪蓋就走。我問他，你對(duì)政府有什么要求？那個(gè)老農(nóng)想了半天說(shuō)，既然你們要行洪，能不能在這兒修個(gè)閘？

我說(shuō)修個(gè)閘對(duì)你有什么好處，還不是照樣被淹掉嗎？他說(shuō)是啊，但現(xiàn)在每次行洪都是部隊(duì)來(lái)炸堤壩，水退了還要我們自己挑土去填缺口，好土都填進(jìn)去了，這里的地越來(lái)越不行了。

我聽了很受震動(dòng)，他沒有說(shuō)要賠償。當(dāng)然，那個(gè)時(shí)候也不可能賠。現(xiàn)在再去，可能他的回答就會(huì)變了。那時(shí)候的農(nóng)民真是非常的純樸，他覺得行洪是沒辦法的事，不淹我們這兒，難道去淹城市？

高　淵：這就是為什么你要做一輩子農(nóng)村工作？

陳錫文：我做農(nóng)村工作這么多年，始終要求自己去了解真實(shí)情況，這樣才會(huì)有切身感受，才知道在干什么、為什么干、為誰(shuí)而干。我的內(nèi)心深處一直有個(gè)強(qiáng)烈的愿望，就是想多做一些對(duì)的事情，讓農(nóng)民過(guò)上更好的日子。

本文摘自高淵著 《中國(guó)尋路者》，世紀(jì)文景公司，上海人民出版社出版

中國(guó)鄉(xiāng)村發(fā)現(xiàn)網(wǎng)轉(zhuǎn)自：文匯 （原題：他被稱作是真懂中國(guó)農(nóng)村的官員，而他認(rèn)為當(dāng)前中國(guó)農(nóng)業(yè)最大的隱憂是什么？）

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