對話人：陳忠實（中國作協(xié)副主席）  秦嶺（作家）

對話內(nèi)容：

秦嶺：首先感謝您給中國文學史提供了《白鹿原》這樣具有標志性的文學經(jīng)典，也感謝您多年來對我個人創(chuàng)作的關心和支持。兩個月前剛剛在西安和您以及陜西的作家們探討過中國農(nóng)村文學與中國農(nóng)村現(xiàn)實的一系列話題，兩個月后的今天，又在西安與您探討中國農(nóng)村飲水安全與中國農(nóng)民命運，似乎不像巧合，倒像是事關農(nóng)村、農(nóng)業(yè)和農(nóng)民話題的延伸，冥冥中，有種注定的意味。

陳忠實：到了我這個古稀年齡，身體也時有不適，社會活動參加得越來越少。但是你這個話題與中國農(nóng)民的命運有關，還是引起了我的注意，你一個電話過來，我覺得回避就是不妥當?shù)?。農(nóng)民要過日子，就需要喝水，問題是，中國農(nóng)村的飲水不安全因素這么多，問題這么嚴峻和殘酷，直接影響到中國農(nóng)民的命運，這就不是一個單純的水利方面的話題，而是涉及到農(nóng)民生活、生存、生態(tài)的方方面面，文學如果回避這一現(xiàn)實背景，就不可能摸清中國農(nóng)民生活的本相。我不清楚國家水利部、中國作協(xié)委托你來寫這本書，到底是讓你寫中國農(nóng)村飲水安全工程中的好人好事呢？還是寫飲水安全帶給鄉(xiāng)村物質(zhì)、心靈、精神層面的反應與變化，如果是前者，那就意思不大，如果是后者，可見水利部是有眼光的。你知道，我多年前就在《小說月報》上看過你有關皇糧題材的小說，那是我第一次注意到你，幾千年的皇糧制度，被你用一個很小的刀片就切進去了，我欣賞你反思歷史和觀察生活的角度。這次，你如果能把握好農(nóng)村飲水在農(nóng)民生活、人性層面的點滴故事，以小見大，那么，這部書就有了成功的可能。

秦嶺：當然是后者，我會朝這個方向努力。我可以實事求是地告訴您，水利部副部長李國英、新聞宣傳中心主任郭孟卓以及農(nóng)水司的領導與我座談、對話的時候，誰也沒有給我安排既定的主題、既定的題目、既定的采訪對象，更沒有刻意安排讓我采訪中國農(nóng)村飲水安全工程中涌現(xiàn)出來的先進集體、先進個人。他們根據(jù)中國農(nóng)村飲水的狀況和現(xiàn)實，只是建議我把重點采訪的區(qū)域放在大西南和大西北，另外，根據(jù)我考察的需要，可以前往全國任何一個省份。他們就一個希望，讓我從作家的角度，到一線去，到最偏遠的農(nóng)村去，到農(nóng)民中間去，直接從最基層的水利干部和農(nóng)民中找故事。什么感興趣就寫什么，什么打動我就表現(xiàn)什么，所有的梳理與提煉、剖析與反思，他們不做任何干涉，讓我盡量發(fā)揮主觀能動性。他們十分尊重我個人的視角、發(fā)現(xiàn)和觀察，他們認為只有這樣才能觸摸到中國農(nóng)民生活乃至情感層面的形態(tài)與變化。如果是前者的話，他們就不會相中我了，他們有的是調(diào)研人員和專業(yè)記者。

陳忠實：如此看來，國家水利部是在用一種歷史的、務實的態(tài)度委托你做這次飲水安全考察。中國熟悉鄉(xiāng)村的作家很多，但是水利部與中國作協(xié)偏偏委托你到鄉(xiāng)村大地去“找故事”，一定是深思熟慮了的，一方面體現(xiàn)了他們對你在社會層面、知識層面、創(chuàng)作層面的充分信任，一方面說明他們對全國農(nóng)村飲水狀況和飲水安全工作心中有數(shù)。這幾年經(jīng)常有作家寄來所謂的紀實文學讓我看，我多數(shù)讀不下去，特別是一些主題先行、命題明確的應景隨俗之作，有紀實，沒文學，顯然違背了紀實文學的基本規(guī)律，屈從于某些方面的意志和意圖，看不到作家的主觀意識和思想層面的獨立創(chuàng)造。你這次考察回避了這些頑疾，我相信會搞出一個有特色的紀實讀本。紀實要客觀公正，文學要能夠走進農(nóng)民真實的心靈和錯綜復雜的情感，這樣，一本書出來，才算得上豐富、飽滿，有分量。

秦嶺：我十分理解您的觀點和忠告，本次考察，從重慶、貴州、廣西、云南的偏遠山區(qū)一路走來，農(nóng)村飲水觸目驚心的現(xiàn)狀在不斷改變、沖擊著我的觀察視角、創(chuàng)作思路，之前的一些創(chuàng)作設想甚至徹底顛覆。無論是完善還是顛覆，對我最終的開掘都是有益的。陜西是我大西北之行的第一站，下一站會去寧夏和我的老家甘肅，我相信，我思考的觸角將會有更多的拓延。我記得，您的許多作品，包括《白鹿原》在內(nèi)，多有對農(nóng)村飲水狀況的描述，飲水作為農(nóng)民生活中必不可少的一部分，任何一位作家寫到農(nóng)民，大概都難以避免。在現(xiàn)實中，您個人有關水的記憶是怎樣的。

陳忠實：我小時候生活那個村子，屬于西安市灞橋區(qū)霸陵鄉(xiāng)，叫西蔣村，在塬上北坡，村北有一道溝，溝里有一條小溪，比較大，從東流到西，又從西流到東。家家門前也有活水。村子有開挖的澇壩，洗衣服、淘糧食、飲牲口都能用。澇壩上接出兩片瓦，農(nóng)民可以在下面接水，按當時的標準，算是比較干凈了，如果按照現(xiàn)在的標準，肯定是有問題的。那個年代，能吃上水，就不錯了，啥叫飲水安全，很少有人認真考慮過。上世紀六七十年代，上游想修個水庫，把水截了，結果沒成功，變成一個潭，那陣子缺乏管理，牲口飲水、洗衣全在那里，潭里雜草很多，漚出了味兒。村民只好自己打井取水，但是，好景不長。由于灌溉和氣候因素，不久，水位急劇下降，灞河上也開始形成淘沙、賣沙的產(chǎn)業(yè)鏈，有些井水也就干了，吃水越來越困難了。人們開始找水、挑水，挑來的水，都是稠泥漿，光沉淀都要好半天。明知這水有問題，但是還得照常飲用。周邊許多地方，特別是山區(qū)、塬上，祖祖輩輩喝水更加困難。農(nóng)民喝水有什么樣的困難，就有什么樣的命運，水和農(nóng)民的命運，幾乎是相輔相成的。比照困難的，我們那里的村民還會有什么奢望呢，能夠生活在灞河邊，就已經(jīng)很幸福了。

秦嶺：黃土高原，在一定程度上早就成為水資源匱乏的代名詞了，而全中國，尚有3.2億多農(nóng)民在長年缺水的困境中苦苦掙扎。在一個經(jīng)濟全球化背景下號稱“大國崛起”“強國”的講求面子的國度，不少地方的公民還在因缺水而悲憤自殺、因搶水而械斗流血、因找水而離鄉(xiāng)背井、因求水而膜拜鬼神、因污水而殘疾終身、因喝水而賣血換錢。凱歌聲中，如何來理解來自大地上喊渴的聲音。我在甘肅天水農(nóng)村的時候，對水的困境，可以說有切膚之痛。今天來感受陜西農(nóng)村的飲水狀況，作為西北人，我有一種重溫疼痛的感覺。在向陜北出發(fā)之前，很想聽聽您個人對農(nóng)村飲水狀況的體驗，我想說的是，相對您生活過的灞河之畔，那些更為缺水的地方，你是否前往實地感受過。作為一個對生活和藝術高度敏感的作家，您一定有自己的感受。

陳忠實：全球化時代，一個國家的農(nóng)民缺水喝，是個比較尷尬的問題。讓農(nóng)民喝到水，維護的不僅僅是喝水人的尊嚴，更是一個民族的尊嚴。我當公社干部以后，去過一些鄉(xiāng)村，真切感受到了農(nóng)民缺水的嚴酷性。當時周邊一些地方，背水、馱水、拉水，有的幾里路，有的十幾里路，許多勞動力深陷在水的營生上，每一個家庭的生活、日子都會因為水而發(fā)生變化，一天下來，當喝水成為最艱難的門檻，聽著讓人揪心。文革后期，有次，省上組織我們公社干部到渭北缺水地區(qū)參觀解決飲水工作的經(jīng)驗，看了以后十分震撼。那個地方的經(jīng)驗是：家家戶戶挖一個和土炕差不多大的水窖，把雨水集流到水窖里，存儲起來，說是有衛(wèi)生措施，也能定期消毒，但是據(jù)說成本很高。實際上，在那里的農(nóng)村，要確保水質(zhì)沒有污染，是不可能的。你想想，遇到干旱天氣，一兩個月不下雨，水窖里的水又不是活水，放也放壞了。那年頭，放壞了，農(nóng)民也舍不得放棄，只能喝那些變質(zhì)的水。但是，在當時，水窖盡管僅僅是農(nóng)民的權宜之計，發(fā)揮的作用仍然是很大的。有水，比沒水好，至于水質(zhì)如何，就顧不上了。如今，農(nóng)村修建的水窖很多，在保證水質(zhì)的技術上也比以前成熟了許多，用你這次考察的術語，就是安全了許多。但是在當時，特別是在文革后期，水窖是個很新鮮的名詞，所以對當時的印象，我至今難以忘懷。

秦嶺：國外的知識分子，包括作家在內(nèi)，多是民生意識、社會意識很強的人士，他們遍布各階層，隨時隨地就能與最底層的心靈鏈接，許多中國知識分子也在反思這個問題。我曾經(jīng)聽陜西的農(nóng)民講，在飲水的事情上，您還直接幫助過飲水十分困難的鄉(xiāng)親，這樣的話題對于一名德高望重的中國作家來說，更像一段文學之外的傳說，因為作家和農(nóng)村飲水，似乎并沒有話題上的關聯(lián)。您能具體談談嗎？

陳忠實：平時我很少說這個事兒，我也是農(nóng)民出身，農(nóng)民幫助農(nóng)民，沒有啥值得大驚小怪的。不過今天咱倆一起聊這個話題，還真是讓我感慨。在我的印象里，你是第一個跟我聊起中國農(nóng)民喝水問題的作家。現(xiàn)在文學界都在講關注現(xiàn)實，真正的現(xiàn)實在哪里，我理解，民生問題，才是中國農(nóng)村最大的現(xiàn)實。那么，中國農(nóng)民的民生問題最突出、最普遍的是什么，我認為是喝水。喝水不僅與發(fā)展有關，更與農(nóng)民的日子有關。關于我?guī)椭l(xiāng)親打井的事，那是八九年前的事情了，大概是2003年那陣吧。當時我離開西安，在村里寫作，當時全村的吃水問題已經(jīng)十分突出，村干部找我，問我有沒有辦法解決村民的吃水問題。聽到村民的呼聲，我心里不是個滋味兒。我是一個作家，既沒權，又沒技術，但是，村民偏偏找到了我，既然村民把喝水的希望寄托在了我的身上，我就有責任想辦法，該能盡力的，就盡量盡力。我是個很少求人的人，思來想去，我就給省有關部門的一位領導談了這個事情，這個領導也熱愛寫作，有文人情懷，他聽了我的介紹，覺得也符合政策上傾斜的條件，于是撥了一些錢。有了資金，當時村干部立即行動起來，打了一口八九十米深的井，2004年上邊派人對水質(zhì)進行了化驗，水質(zhì)不錯，又清又甜，沒有發(fā)現(xiàn)有害物質(zhì)。不久，地方政府和水利部門又修建了一個水塔，給家家戶戶安裝了自來水，西蔣村終于改變了以往干旱沒水吃、天澇吃泥水的狀況。簡單情況就是這樣的，我沒有參與具體的事情，只是從中間起到了穿針引線的作用而已。現(xiàn)在聽說陜西農(nóng)村到處都在搞飲水安全，飲水的標準也提高了，農(nóng)民喝水方便了許多，安全了許多。但愿飲水不再困擾農(nóng)民的生活，像生活在城市的公民一樣，不要為水而發(fā)愁。就生活質(zhì)量而言，農(nóng)民和城市居民的重要區(qū)別之一，就是水，農(nóng)民的命運要改變，首要的問題是解決水的問題。

秦嶺：關于您幫助村民打井的故事，您始終保持了低調(diào)，用您的話說，就是僅僅發(fā)揮了“穿針引線”的作用，但是，據(jù)我所知，村民對您的這一善舉，看得非常重，在他們眼里，已經(jīng)把您的民生情懷與地方的井水文化聯(lián)系了起來。在他們眼里，您作為一個大名鼎鼎的作家，面對農(nóng)民喝水難的狀況，不僅沒有回避，而且直面應對，最終實實在在地讓干渴的農(nóng)民喝上了水。有人告訴我，您此善舉，在一個村子的飲水史上，有里程碑的意義。您怎么看這個話題。

陳忠實：面對這樣的話題，我的心情很復雜，也很沉重。面對農(nóng)民，我真的沒有做什么值得大驚小怪的事情。這件事情，村民對我十分感激，有人也找我采寫這個事情，我婉言謝絕了。說穿了，只不過是一口井，卻引起了來自方方面面的注意。中國社會，特別是飛速發(fā)展的今天，這么一個小事情引起注意，是不正常的。中國是一個農(nóng)業(yè)大國，農(nóng)民占了絕大多數(shù)。新民主主義政權建立以來，農(nóng)民對國家作出的巨大貢獻、付出的艱辛和犧牲，這是一本大帳。供應制時代，農(nóng)民節(jié)衣縮食、勒緊褲腰帶對國家城市工業(yè)的支撐，對城市居民生活必需品的提供，哪個稍有良心的中國人會忘記？“飲水思源”，誰要真不懂這個簡單的道理，我估計，這樣的人，連喝水也不會感覺自己多么幸福。作為共和國的公民，誰都要喝水，在國家財力的支持下，城市居民喝水都很坦然，而我們的農(nóng)民卻因為得到了一口水，就感恩謝德，這讓我很不習慣。你想一想，幾千年過去了，我們的農(nóng)民還為喝水發(fā)愁，解放也幾十年了，大多數(shù)農(nóng)民喝水的問題不但沒有解決，這些年由于各種因素，反而更加嚴峻，怎么思考這個問題？難道簡單地歸于農(nóng)民的宿命。所以，你提到的農(nóng)村飲水安全工程，我覺得很必要，也很及時，如果這項工程在全國全面鋪開，并且取得成效，中國農(nóng)民都得到實惠，都能喝上方便的水、安全的水，那么，像“一口井”這樣的小事情，就不再是農(nóng)民的大話題。在我看來，在現(xiàn)代社會，農(nóng)民需要的不僅僅是很現(xiàn)實的一滴水、一碗水、一缸水、一口井，他們應該有更高的需求，符合發(fā)展的需求，符合時代的需求，符合歷史發(fā)展規(guī)律的需求，有關方面和整個社會應該關注農(nóng)民的這些需求，創(chuàng)造條件去實現(xiàn)這些需求，否則，這個社會就無法和諧，無法公平，無法實現(xiàn)真正的進步。

秦嶺：您說得很對，飲水之困，絕對不能簡單地歸于農(nóng)民的宿命。您還提到了農(nóng)民“更高的需求”，這是一個現(xiàn)實命題，也是一個時代命題，中國要發(fā)展，中國的農(nóng)村首先要發(fā)展。在我前期采訪考察過的60多個縣、鄉(xiāng)和村子中，農(nóng)民們也在深深地思考這個問題。在農(nóng)村飲水安全工程中得到實惠的農(nóng)民，他們對于生活的品質(zhì)已經(jīng)不再停留在僅僅能喝上水這一層面，產(chǎn)業(yè)結構的調(diào)整、農(nóng)村勞動力的回歸、轉(zhuǎn)移以及對精神文化的需求，日益突出?！八d則農(nóng)興”。這句古老的農(nóng)諺，如今聽起來仍然那么的充滿歷史的穿透力。在飲水問題上，農(nóng)民的命運似乎從來沒有擺脫歷史和時代的交叉點，作為一個寫作者，我時而鉆進歷史，時而落腳現(xiàn)實，時而又不知不覺地進入農(nóng)民靈魂最幽微的所在，時而自己的心靈又被安放在農(nóng)民精神家園的天平上接受考量，置身于這種錯綜復雜的興奮與峰巒疊嶂的矛盾之中，我個人的收獲真是太大了。

陳忠實：我完全理解，你所說的“收獲大”意味著什么。我參加過許多采風團，中國作協(xié)每年也要組織各種采風活動，我估計你也參加了不少。但是像你這樣一種單槍匹馬面向全國范圍的采風考察，是不多見的，一是具體的采訪對象由你自己去尋找；二是你隨時可以根據(jù)自己的興奮點選擇你的考察路線；三是你有選擇考察方式的自由以及和老百姓面對面的機會。有了這幾點，對一位有良知的作家而言，極其寶貴，因為這不同于浮光掠影，不同于走馬觀花，而是能夠真正的沉下去，面對真實、真誠與真相；面對真正的狀態(tài)、真正的矛盾和真正的氣息。喝水，是農(nóng)民祖祖輩輩念的一本經(jīng)，你現(xiàn)在要把這本經(jīng)寫出來，那些最基層的人、最基層的生活、最基層的煙火味兒給你秦嶺的精神世界造成的沖擊力必然是巨大的、直接的、原生態(tài)的。中國作家不缺技術和才華，缺的恰恰就是這種被沖擊的外力。我們一直倡導關注現(xiàn)實，問題是，有些人會關注，有些人并不會關注。在我看來，關注現(xiàn)實從來都是雙向的，觀察者和被觀察者必須能夠在心靈上產(chǎn)生交鋒和融匯，否則作為作家，即便長十雙眼睛，也看不懂現(xiàn)實，而現(xiàn)實即便張開漁網(wǎng)一樣的懷抱，也會把作家漏掉。我想，你有這樣的機會利用長達幾十天的時間，在中國農(nóng)村最邊緣的地方行走，時時刻刻在感受、觸摸水資源背景下中國農(nóng)民的命運，這是上帝對你的恩賜，更是對你文學生命的恩賜。你的小說主要以農(nóng)村題材為主，這次行走給你補充的生活營養(yǎng)，夠你消化一陣子，也夠你寫一陣子。紀實文學專著出版后，一定能夠產(chǎn)生副產(chǎn)品——生活氣息濃郁的小說。文學之所以能為歷史發(fā)聲的，就是因為與人的命運有關，如果關于農(nóng)村飲水的小說寫好了，說不定就會倒過來，成為正產(chǎn)品。我期待你這部紀實文學的同時，也期待你相關題材的小說。

秦嶺：十分感謝老前輩對我的期望，其實20多天前在重慶和廣西的田間地頭考察的時候，小說創(chuàng)作的靈感就已經(jīng)在腦海里頻頻閃動。這些年，我寫小說冷靜了許多，此行的觀察所得，我會更加冷靜地沉淀，特別是對中國農(nóng)民命運的思考，我會讓自己思考的方式更加地靠近炊煙、溝渠和鄉(xiāng)村的心靈。記得幾年前《文學界》雜志約請我寫您的印象記，我擬的題目叫《圪蹴在白鹿原上的老漢》，我今天仍然要說，面對鄉(xiāng)村大地，我會讓自己圪蹴下來，與鄉(xiāng)村默默對視。

陳忠實：我相信你能把水和農(nóng)民的關系搞清楚，把水和農(nóng)民的命運表達好。命運這個詞，對于文學來說是個了不得的概念。前不久大家聊到你近期的幾個短篇小說（《摸蛋的男孩》、《殺威棒》）中對于農(nóng)村社會和農(nóng)民命運的反思，角度和構思都很到位。你這次走一圈回來，對中國農(nóng)村社會必然有新的認識和理解，所以對這次難得的行走，要更加講究智慧，把自己的長處好好發(fā)揮出來，展現(xiàn)出來，要盡量從大地走向心靈，走進農(nóng)民心中的秘密。

秦嶺：我會好好爭取的，力爭讓這本書乃至今后的小說創(chuàng)作，盡量靠近我文學的理想。您對話中的有些觀點，我也會帶給國家水利部。西安已經(jīng)很熱了，您多注意身體，今后有機會，您再不吝賜教。

陳忠實：對我，你不用客氣，對話的前提是有話可說。下次到西安來，咱吃羊肉泡饃。

中國鄉(xiāng)村發(fā)現(xiàn)網(wǎng)轉(zhuǎn)自：《在水一方》

(掃一掃，更多精彩內(nèi)容！)