采訪人 | 李淑娟

《青田范式》專題片編導(dǎo)（以下簡(jiǎn)稱李）

被訪人丨渠敬東

北京大學(xué)社會(huì)學(xué)系教授、北京大學(xué)人文社會(huì)科學(xué)研究院常務(wù)副院長(zhǎng)（以下簡(jiǎn)稱渠）

時(shí)間丨2017年9月24日上午

地點(diǎn)丨廣東順德青田村

2017年9月22—25日，北京大學(xué)社會(huì)學(xué)系教授、博士生導(dǎo)師、北京大學(xué)人文社會(huì)科學(xué)研究院常務(wù)副院長(zhǎng)渠敬東先生，受順德榕樹頭村居保育公益基金會(huì)邀請(qǐng)，來(lái)青田現(xiàn)場(chǎng)考察鄉(xiāng)村建設(shè)實(shí)踐，渠教授相繼走訪了杏壇鎮(zhèn)的青田、北岸、高華、北水、古朗和逢簡(jiǎn)等村落，并與順德區(qū)相關(guān)領(lǐng)導(dǎo)、榕樹頭村居保育公益基金會(huì)的理事、廣東工業(yè)大學(xué)城鄉(xiāng)藝術(shù)建設(shè)研究所的師生、以及嶺南鄉(xiāng)村建設(shè)研究院的成員們進(jìn)行了多次交流與座談，接受了《青田范式》專題片的編導(dǎo)、廣東工業(yè)大學(xué)藝術(shù)與設(shè)計(jì)學(xué)院李淑娟老師的專訪。

李：渠老師您好，歡迎您來(lái)到廣東的水鄉(xiāng)青田村，這兩年，青田引起了渠巖、王長(zhǎng)百等藝術(shù)家和學(xué)者的關(guān)注。從某一個(gè)角度在重塑鄉(xiāng)村問(wèn)題，引發(fā)了一些比較重要的切入點(diǎn)，我希望渠老師從社會(huì)學(xué)的角度談一下，為什么這樣一個(gè)小鄉(xiāng)村，能夠引發(fā)從藝術(shù)家到社會(huì)學(xué)家、以及社會(huì)熱心人士的關(guān)注？

■渠：我初來(lái)青田，不能說(shuō)有足夠豐富的認(rèn)識(shí)，但最初的感覺告訴我，青田是一個(gè)非常重要、非常寶貴的地方。從小處說(shuō)，青田就是南方鄉(xiāng)村的一個(gè)寫照，南方留存下來(lái)的鄉(xiāng)村社會(huì)傳統(tǒng)的一個(gè)寫照，或者就是我們常說(shuō)的村落的一個(gè)典型。往大處說(shuō)，今天中國(guó)社會(huì)轉(zhuǎn)型的很多關(guān)節(jié)點(diǎn)，鄉(xiāng)村是一個(gè)很好的透視角度，青田地處珠江三角洲，是中國(guó)最發(fā)達(dá)的地區(qū)，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)如此繁榮，而鄉(xiāng)村文化傳統(tǒng)又有大量遺存，兩者之間的關(guān)系乃至張力，是觀察中國(guó)社會(huì)變遷最好的視角，會(huì)激發(fā)出很多重要的理論問(wèn)題。

從小處說(shuō)，我們從青田可以看到南方村落中農(nóng)民的真實(shí)生活，構(gòu)成這種生活的各種要素以及由各種機(jī)制連接起來(lái)的完整系統(tǒng)是什么。要搞清楚這個(gè)面向，不僅要看現(xiàn)實(shí)生活的構(gòu)成是什么，更要去考察每個(gè)村落悠久的歷史脈絡(luò)是什么。所有人的生活都是歷史累積的結(jié)果，而不僅局限于今天或者十年、三十年、六十年這樣一個(gè)理解的模式，廣東鄉(xiāng)村的構(gòu)成從近代的角度看已有一百多年的發(fā)展史，若從更長(zhǎng)時(shí)段的歷史看，其自身的歷史積淀更豐厚，今天去古朗村，親眼看到了社學(xué)和鄉(xiāng)約的遺存，這些歷史更久遠(yuǎn)。往大處說(shuō)，中國(guó)的現(xiàn)代化變遷中，一百多年來(lái)，基本上都是犧牲鄉(xiāng)村的過(guò)程，所以，鄉(xiāng)村這個(gè)詞，或這個(gè)區(qū)域的意涵就不只是限于鄉(xiāng)村了。我們理解鄉(xiāng)村的變遷，必須在一個(gè)現(xiàn)代化的大系統(tǒng)及其更迭的模式中來(lái)考察。因?yàn)槌鞘信c鄉(xiāng)村的問(wèn)題，包含有一個(gè)社會(huì)最基本的生活倫理從哪里來(lái)，靠什么來(lái)養(yǎng)育的問(wèn)題，有中國(guó)社會(huì)的基本秩序是否奠基于城市與鄉(xiāng)村之間穩(wěn)定的平衡關(guān)系上的問(wèn)題，鄉(xiāng)村對(duì)于中國(guó)的現(xiàn)代政治穩(wěn)定具有什么樣的地位的問(wèn)題，等等。還包含有中國(guó)社會(huì)的禮俗和民間信仰，究竟對(duì)整體社會(huì)的發(fā)展有何意義的問(wèn)題。

但是一百多年來(lái)，我們始終處于一個(gè)不斷蠶食、侵蝕甚至是破壞鄉(xiāng)村的過(guò)程，所以說(shuō)，鄉(xiāng)村的問(wèn)題牽連出來(lái)的是一個(gè)文明轉(zhuǎn)化過(guò)程中的整體問(wèn)題。在這個(gè)意義上，我們關(guān)心青田，不只意味著青田這個(gè)地方，社會(huì)學(xué)家或歷史學(xué)家關(guān)心其他一些村落，也不是僅對(duì)一些個(gè)別的地方感興趣，而是從現(xiàn)代變遷的各個(gè)系統(tǒng)之間的交互作用這個(gè)角度出發(fā)的，青田的鄉(xiāng)建項(xiàng)目，不只是具有保護(hù)這個(gè)特定的村落的意義，而具有考察中國(guó)文明現(xiàn)代轉(zhuǎn)化這一完整課題的理論意義。

李：我了解了，您的意思是說(shuō)，鄉(xiāng)村是有好幾百年，甚至千年的發(fā)展史，而特別在最近的這一百年里，鄉(xiāng)村被蠶食得比較厲害，所以很多學(xué)者關(guān)心鄉(xiāng)村的問(wèn)題，如鄉(xiāng)村運(yùn)動(dòng)、鄉(xiāng)村文化之類，目的是要思考近代以來(lái)鄉(xiāng)村究竟發(fā)生了什么，為什么會(huì)造成今天的結(jié)局？

■渠：如果我們比較熟悉清末民初以來(lái)的歷史過(guò)程，就比較容易理解這樣的處境。歷史上的中國(guó)鄉(xiāng)村，大體上不是依照一種進(jìn)步論的觀念來(lái)理解的。鄉(xiāng)村并沒(méi)有過(guò)多的權(quán)力和資本等外界因素介入，大概依循的是一種自我維持或自我循環(huán)的機(jī)制。在我們進(jìn)入現(xiàn)代社會(huì)之前，縣以下的政府官員不是很多的，體制性和市場(chǎng)性的因素并沒(méi)有完全滲透在鄉(xiāng)村的每個(gè)角落。所以，鄉(xiāng)村仍然有很大的自我生成和運(yùn)轉(zhuǎn)空間，費(fèi)孝通先生講的士紳多帶有非官僚體制的色彩，再久遠(yuǎn)的三老等傳統(tǒng)，更是從鄉(xiāng)間本身來(lái)的。即便是傳統(tǒng)的士人群體，也多支持鄉(xiāng)村自發(fā)建設(shè)這樣一種模式。

我們?cè)谇嗵锟吹降膶W(xué)社、家塾，以及關(guān)帝廟以及北岸村的道觀，還有古朗村的社學(xué)、鄉(xiāng)約以及大量的地方性的民間宗教，如拜倉(cāng)頡的，敬媽祖的，祭海神的，諸如此類，以及各個(gè)村落普遍大量修建的宗祠、祠堂，都是鄉(xiāng)村構(gòu)建一套自身秩序的方式。當(dāng)然，在順德這個(gè)地方，無(wú)論是神話、祭祀和崇拜系統(tǒng)，還是水路以及水資源配置系統(tǒng)，以及?；~塘一整套的產(chǎn)業(yè)組織系統(tǒng)，都將各個(gè)市鎮(zhèn)、村落網(wǎng)狀、梯次地聯(lián)結(jié)起來(lái)，構(gòu)成了一個(gè)龐大復(fù)合的生態(tài)網(wǎng)絡(luò)，一種交互平衡的社會(huì)系統(tǒng)。

不過(guò)呢，中國(guó)的現(xiàn)代化發(fā)軔，由于抱有甚至迷戀極端化的進(jìn)步和進(jìn)化理念，所以鄉(xiāng)村遇到了前所未有的挑戰(zhàn)，費(fèi)孝通的《鄉(xiāng)土重建》一書，刻畫了這一慘烈的過(guò)程。由于我們相信鄉(xiāng)村是落后的，城市是進(jìn)步的象征，因此鄉(xiāng)村原有的維持系統(tǒng)自然要被摧毀掉，這個(gè)過(guò)程有很多具體的因素，如帝國(guó)主義資本的侵入，還有戰(zhàn)爭(zhēng)的影響，工業(yè)化的吸榨，總之各種原因吧，維持鄉(xiāng)村的那些最重要的要素和紐帶就逐漸塌陷了，老百姓也不再相信以往的那些保佑他們的神靈了，他們一生的目標(biāo)，就是逃離鄉(xiāng)村。

李：那您的意思就是這一百年，鄉(xiāng)村凋落了，大家關(guān)注這些問(wèn)題，從本質(zhì)上來(lái)說(shuō)是西方經(jīng)濟(jì)或文化滲透的結(jié)果？

■渠：不一定完全是由于西方文化滲透的緣故。這里，當(dāng)然有外部因素的介入和刺激，但另一方面，也在檢驗(yàn)我們自身文化的反應(yīng)和調(diào)適能力。相對(duì)來(lái)講，廣東為代表的南方地區(qū)，具有很強(qiáng)的文化調(diào)適和自我更新能力的。我想，這也是渠巖他們選點(diǎn)青田的原因之一。中國(guó)國(guó)土遼闊，各種類型的鄉(xiāng)村都有。有的地方在外部的刺激和介入下很容易崩潰瓦解，有些地方反而煥發(fā)了文化再生的契機(jī)。在一些北方地區(qū)，這種瓦解的程度特別大，但是在順德這個(gè)地方，現(xiàn)代的歷史雖然也印證了它不斷被侵蝕的過(guò)程，卻也呈現(xiàn)出這個(gè)地方重新加以資源組合和文化調(diào)適的巨大能力。在這個(gè)意義上，傳統(tǒng)與現(xiàn)代并不是截然對(duì)立的，我以前寫過(guò)一篇文章，講到過(guò)改革開放初期溫州人如何通過(guò)宗親網(wǎng)絡(luò)融資來(lái)克服資金短缺的原始積累問(wèn)題的，旨在說(shuō)明，也許在閩粵這些傳統(tǒng)文化資源仍比較豐富的地方，會(huì)有更多地辦法構(gòu)造各種靈活的機(jī)制，來(lái)應(yīng)對(duì)新的體制（無(wú)論是國(guó)家體制還是市場(chǎng)體制）的挑戰(zhàn)，華南學(xué)派的歷史人類學(xué)研究，提出過(guò)很多此類的問(wèn)題，是非常有意義的。

因此，從這個(gè)角度說(shuō)，青田具有范式的特征，當(dāng)然也就不是一個(gè)村落而已。順德有很多地方，說(shuō)明很多的傳統(tǒng)資源其實(shí)是完全可以轉(zhuǎn)化成為現(xiàn)時(shí)代里的那些社會(huì)運(yùn)轉(zhuǎn)規(guī)律的，這是一個(gè)特別復(fù)雜的學(xué)術(shù)問(wèn)題，亟待學(xué)者做新的發(fā)現(xiàn)。

李：您剛才說(shuō)，在社會(huì)發(fā)展過(guò)程中，鄉(xiāng)村一般都是被犧牲掉的角色，不論是許村也好，還是青田也好，藝術(shù)家或社會(huì)學(xué)家介入進(jìn)來(lái)，想要重建的是一個(gè)什么樣的理想范式呢？

■渠：我覺得現(xiàn)在討論理想的范式，太操之過(guò)急了?？峙挛覀冞€都不能說(shuō)找到了哪種范式，只能說(shuō)大家共同覺得至少哪些問(wèn)題比較重要。比如，這個(gè)地區(qū)普遍存在的祠堂體系，雖然政府出面修繕一些比較有代表性的祠堂，旅游的功能比較明顯，但絕大多數(shù)的祠堂基本上是空置的，擺在那里沒(méi)多少功能了，沒(méi)有了人氣，就會(huì)逐漸沒(méi)了影跡。古朗村原有七十多個(gè)祠堂，如今不僅剩下不多了，而且大多已沒(méi)有了原來(lái)的作用，一些塌陷在那里。我們知道，祠堂是用來(lái)祭拜祖先的，不過(guò)，也有很多公共性的活動(dòng)在這里開展。我之所以這么區(qū)分，是因?yàn)橛幸恍┈F(xiàn)代的部分，它是可以適應(yīng)的，祠堂的重要意義是，可以把一個(gè)人，他的短短的一生會(huì)延長(zhǎng)很久，因?yàn)樗麖乃淖嫦饶抢镅永m(xù)下來(lái)，有族譜記載著他的譜系，有祖先的故事傳說(shuō)流傳下來(lái)，一直到他綿延不絕，而他自己的血脈也會(huì)以同樣的方式留存在將來(lái)。在這樣的一種生活狀態(tài)里的人，他不會(huì)只把自己當(dāng)成自己，不把自己當(dāng)成一個(gè)純粹的個(gè)人，而是在所謂血緣和血脈的鏈條中，把自己當(dāng)成一個(gè)部分或者一個(gè)環(huán)節(jié)。在這樣延長(zhǎng)了的生命鏈條中，你可以想像，無(wú)論是過(guò)去還是將來(lái)都會(huì)對(duì)他產(chǎn)生很多影響。一個(gè)是他不會(huì)，處理所有的事情都是只從自己的角度出發(fā)，第二，他也會(huì)經(jīng)?；丶曳掂l(xiāng)，因?yàn)樗母蟮纳谶@里，他無(wú)法也不能棄之不顧，只有回來(lái)，他才能超越自己成為一個(gè)更有長(zhǎng)久生命的人，他死后還依然活著。所以，他要經(jīng)?；貋?lái)看一看，續(xù)一續(xù)，包括他在這個(gè)地方的社會(huì)關(guān)系，他也要保存下來(lái)，不斷展開。無(wú)論他走多遠(yuǎn)，到世界上哪個(gè)角落，都有這條線牽著他，所以這種感覺和一個(gè)孤獨(dú)的人到處游蕩是不太一樣的。簡(jiǎn)單來(lái)講，我的意思就是，其實(shí)今天農(nóng)村最根本的問(wèn)題在于，外出的人能不能回家，能不能歸鄉(xiāng)，這也不是說(shuō)回來(lái)定居了，而是說(shuō)他能夠經(jīng)常來(lái)來(lái)回回的，無(wú)論精神上還是物質(zhì)上保持著與家鄉(xiāng)的各種關(guān)聯(lián)。

只是今天各種條件都變了，必須基于祖先連帶的原理，再創(chuàng)造一些新的形式，將一個(gè)人與鄉(xiāng)村真正建立起超出個(gè)人利益和意志的關(guān)聯(lián)。這種內(nèi)在關(guān)聯(lián)，就是鄉(xiāng)村賦予整個(gè)中國(guó)文化的價(jià)值所在。鄉(xiāng)村可以展開這樣的關(guān)聯(lián)，城市里更難做到這一點(diǎn)，我們都很清楚。也許，在傳統(tǒng)的時(shí)代里，中國(guó)人最講究的那些價(jià)值也許不只是在鄉(xiāng)村里，不過(guò)，最為辯證的道理是，恰恰在現(xiàn)代社會(huì)里，鄉(xiāng)村卻顯得更為重要，只有鄉(xiāng)村，才能平衡城市中過(guò)快流動(dòng)的生活狀態(tài)和精神狀態(tài)。如果僅從經(jīng)濟(jì)或是資本發(fā)展的角度來(lái)講，鄉(xiāng)村好像沒(méi)那么重要，只能是循著資本的方向人口不斷流出的地區(qū)，但是從整個(gè)現(xiàn)代帶來(lái)的很多精神危機(jī)的角度來(lái)講，其實(shí)鄉(xiāng)村更重要，它是疏散和化解之地，只是我們今天的發(fā)展走的恰恰是相反的道路。

李：您剛才思考的這些問(wèn)題，確實(shí)是很難被人意識(shí)到和體會(huì)到的，因?yàn)閺泥l(xiāng)村出來(lái)的人對(duì)鄉(xiāng)村都習(xí)以為常了，不覺得有什么值得留戀的地方，年輕人出去了之后，即使遇到了人生的危機(jī)，也不會(huì)回頭來(lái)看，也不會(huì)意識(shí)到鄉(xiāng)村意味著什么？

■渠：一個(gè)社會(huì)當(dāng)真正遭遇到危機(jī)和動(dòng)蕩的時(shí)候，人們才真正會(huì)意識(shí)到?jīng)]有歸屬的可怕?，F(xiàn)代社會(huì)為每個(gè)人造就了無(wú)限的欲望，這當(dāng)然是系統(tǒng)性的風(fēng)險(xiǎn)。今天的鄉(xiāng)村也完全被裹挾進(jìn)這種系統(tǒng)的風(fēng)險(xiǎn)之中，所以鄉(xiāng)村也很難作為鄉(xiāng)村而存在了。老百姓的感覺是沒(méi)錯(cuò)的，他們不會(huì)在幻象中來(lái)理解鄉(xiāng)村。所以說(shuō)，鄉(xiāng)村的建設(shè)不只是老百姓的事情，正因?yàn)楝F(xiàn)代社會(huì)鄉(xiāng)村的意義不只是在鄉(xiāng)村層面上，而是具有整體社會(huì)的意義，所以應(yīng)該有更多的人從各個(gè)面向出發(fā)來(lái)關(guān)心這個(gè)問(wèn)題。

李：您剛才說(shuō)的鄉(xiāng)村，是不是有一種歸屬的意思在里面，這與西方社會(huì)所經(jīng)歷的，是相似呢，還是完全不同？

■渠：我想說(shuō)，我們真的想要把中國(guó)人千百年歷史培育出來(lái)的情感、價(jià)值以及對(duì)于生活倫理的理解，純粹變成西方人的世界觀，這基本上是不可能的，更是危險(xiǎn)的。之所以很多人這樣以為，不僅因?yàn)槲覀儗?duì)自己的傳統(tǒng)理解不夠、體會(huì)不深，同時(shí)也因?yàn)槲覀儗?duì)于西方的認(rèn)識(shí)也是很不夠的。所以，我們才會(huì)很著急，急著把西方很新的東西拿過(guò)來(lái)，急著去嘗試，急著去接受，急著把自己的東西都扔掉。

其實(shí)，西方也是一個(gè)非常復(fù)雜的一個(gè)系統(tǒng)。我拿英國(guó)做例子說(shuō)說(shuō)。英國(guó)是工業(yè)社會(huì)最先發(fā)起的國(guó)家，但如果我們熟悉英國(guó)很多現(xiàn)代的經(jīng)典著作，直到今天，城鄉(xiāng)關(guān)系的調(diào)和，始終是這個(gè)社會(huì)最核心的經(jīng)濟(jì)政治問(wèn)題。我們之前，似乎只知道工業(yè)革命、機(jī)械革命、技術(shù)革命的這一套，但是我們從來(lái)都沒(méi)有多少人去關(guān)心，在整個(gè)現(xiàn)代化過(guò)程中，英國(guó)鄉(xiāng)村起到了什么樣的作用。像雷蒙?威廉斯等，都從城市與鄉(xiāng)村的關(guān)鍵議題入手，來(lái)討論現(xiàn)代性的根結(jié)問(wèn)題。也就是說(shuō)，因?yàn)槲覀冮L(zhǎng)期以來(lái)對(duì)西方只有片面的、特別簡(jiǎn)單的想象，似乎西方現(xiàn)代發(fā)展是建立在取消鄉(xiāng)村的前提下的，這嚴(yán)重妨礙了我們對(duì)于我們自己的鄉(xiāng)村的理解。

李：我們最簡(jiǎn)單的想象，就是鄉(xiāng)村消失在工業(yè)革命中，是凋敝的，落后的。以前追劇《唐頓莊園》，會(huì)發(fā)現(xiàn)這是個(gè)非常重要的問(wèn)題。

■渠：一百多年來(lái)，西方是我們現(xiàn)代化的模板，我們總是盡可能想象西方的美好，其實(shí)，任何一個(gè)社會(huì)在每個(gè)歷史階段都會(huì)經(jīng)歷自身的矛盾，都要解決這樣的矛盾。同樣或相似的矛盾，中國(guó)發(fā)生，在英國(guó)、法國(guó)、美國(guó)也發(fā)生。關(guān)鍵是我們能夠去全面地研究這些社會(huì)的真實(shí)情況，既能看到他們的好，也能看到他們的問(wèn)題所在，才能有助于全面地反思我們自己的問(wèn)題，尋找我們自己解決問(wèn)題的出路。對(duì)一個(gè)社會(huì)來(lái)講，所謂的好和壞、秩序與失序總是聯(lián)系在一起的，西方在城鄉(xiāng)問(wèn)題上的調(diào)試，繼續(xù)拿英國(guó)為例，最關(guān)鍵的問(wèn)題是原來(lái)的土地貴族實(shí)際上在鄉(xiāng)村有強(qiáng)大的影響，資產(chǎn)階級(jí)想要把土地也吸納到資本主義生產(chǎn)方式之中，就需要在經(jīng)濟(jì)政治，甚至更重要的是在文化上解決城鄉(xiāng)問(wèn)題。連馬克思都講，土地與資本，是英國(guó)的核心議題。鄉(xiāng)村中龐大的莊園體系，是英國(guó)社會(huì)平衡和政治構(gòu)建的極其重要的因素，如何在各種新的社會(huì)條件下協(xié)調(diào)城市與鄉(xiāng)村、協(xié)調(diào)金融資本與土地地租的關(guān)系，同樣，莊園文化與資產(chǎn)階級(jí)的消費(fèi)文化也不同，如何處理各種社會(huì)勢(shì)力之間的關(guān)系，都是極其重要的。

李：中國(guó)的情況也不是很簡(jiǎn)單吧，只是城市取消鄉(xiāng)村的過(guò)程？

■渠：清末民國(guó)以來(lái)，無(wú)論是中國(guó)社會(huì)自身的裂解，還是外部資本主義甚至帝國(guó)主義資本的涌入，開始迅速造成城鄉(xiāng)之間的分割。鄉(xiāng)村人口不斷外流，人才不斷外流，這個(gè)過(guò)程就加劇了。以前，我們確實(shí)是有一個(gè)反哺機(jī)制，官員退休歸鄉(xiāng)、丁憂返鄉(xiāng)的情況很多，而且科舉也不是只有在城市里才有機(jī)會(huì)的，鄉(xiāng)間中有著各種教育機(jī)構(gòu)。我并不是說(shuō)，傳統(tǒng)的鄉(xiāng)村更美妙，而是說(shuō)傳統(tǒng)社會(huì)至少給鄉(xiāng)村一個(gè)回路，給那些離家的人有回家的可能。家庭需要反哺，鄉(xiāng)村也需要反哺。

所以，今天的鄉(xiāng)村保護(hù)和鄉(xiāng)村建設(shè)，首要的出發(fā)點(diǎn)，就是要重新在城鄉(xiāng)之間建立一種相互流動(dòng)的平衡機(jī)制，鄉(xiāng)村不能只淪為提供廉價(jià)農(nóng)業(yè)和人力資源的抽取之地，還要讓一些資源重新回流向鄉(xiāng)村，無(wú)論是錢或物的回流，還是公共責(zé)任的回流，或者是生活方式的一種矯正和補(bǔ)充，哪怕是一種鄉(xiāng)愁……所有這些都是回流的方式。但更為根本的，是我前面所說(shuō)的，在鄉(xiāng)村，還有祖先延續(xù)下來(lái)的生命，還有各種宗教、祭祀、儀式活動(dòng)，在一個(gè)人一生的每個(gè)關(guān)鍵階段，在各種不確定的未來(lái)所帶來(lái)的焦慮中，都可以給予安慰，給予幫助。

只有在鄉(xiāng)村與外部世界之間重建一種比較健康穩(wěn)定的互動(dòng)通路，鄉(xiāng)村的資源、鄉(xiāng)村的發(fā)展才會(huì)被盤活。鄉(xiāng)村留下的寺廟和宗祠，儀式和崇拜，不是古董，不是陳列的展品，不是遺址和遺跡，而是要重新賦予生命，激發(fā)活力。當(dāng)然，這里需要轉(zhuǎn)換，需要用更貼近現(xiàn)實(shí)的方式、更配合政策的方式調(diào)動(dòng)這些文化資源，讓外出的人愿意回家，有情感寄托的方向，讓鄉(xiāng)村成為連接更廣泛區(qū)域的社會(huì)生態(tài)系統(tǒng)和文化生態(tài)系統(tǒng)。

我們要的不是死的鄉(xiāng)村，不是文物保護(hù)意義上的陳列在那里的鄉(xiāng)村，而是活的鄉(xiāng)村，是有著生命氣息，能夠延續(xù)人的短暫生命的地方。我們要的也不是城市化的鄉(xiāng)村，似乎每個(gè)農(nóng)民變成市民的那一天，我們的現(xiàn)代化任務(wù)就大功告成了一般。我們要的是鄉(xiāng)村化的鄉(xiāng)村，是鄉(xiāng)村本身，因?yàn)閷?duì)于整體的文明系統(tǒng)來(lái)說(shuō)，鄉(xiāng)村是不可或缺的，是文明的載體。今天常說(shuō)的中華文明的復(fù)興，沒(méi)有鄉(xiāng)村的復(fù)興，是實(shí)現(xiàn)不了文明的復(fù)興的。

李：從目前來(lái)看，很多中國(guó)農(nóng)村建設(shè)，什么美麗鄉(xiāng)村，他們很多都是把農(nóng)村變成了一個(gè)旅游的地方。

■渠：那是他們想象的鄉(xiāng)村。

李：所以說(shuō)，這不是您說(shuō)的那種鄉(xiāng)村。

■渠：那是他們想象的鄉(xiāng)村，是被城市化的現(xiàn)代形象誤導(dǎo)了的鄉(xiāng)村的虛像。我一開始就說(shuō)，在有些地方，一個(gè)鄉(xiāng)村，一個(gè)村落，往往是成百年上千年的歷史積累成的，我們真正能搞清楚、弄明白鄉(xiāng)村是怎么回事，是怎樣一個(gè)復(fù)雜的系統(tǒng)，就是非常難的一件事情了。鄉(xiāng)村的歷史，鄉(xiāng)村的構(gòu)造首先需要的是研究和文化意義上的尊重，只有尊重了它，深入了解了它，并且了解了它與其所處的復(fù)雜世界的關(guān)系，我們才知道它應(yīng)該建設(shè)成什么樣子。否則，鄉(xiāng)村就不過(guò)是城里人的一個(gè)幻夢(mèng)而已，也不過(guò)政策制定者拍怕腦袋的假想而已。所以，我們首先需要抱以極其謙虛的態(tài)度來(lái)認(rèn)真地研究鄉(xiāng)村，理解鄉(xiāng)村，尊重鄉(xiāng)村的邏輯。

李：對(duì)于西方的想象中，我們總是會(huì)覺得什么都好，這恐怕涉及到我們自己的文化自信的問(wèn)題。這是否意味著，我們要有信心，建立一種比較健康的城鄉(xiāng)之間的生態(tài)關(guān)系，形成一種文化認(rèn)同。

■渠：我不想用這些大詞。我只想說(shuō)，其實(shí)今天人們面臨困難的是，無(wú)論城市里的人還是鄉(xiāng)村的人，也不只是年輕人，他能不能好好想一想，自己的生活究竟好不好。我們今天既沒(méi)有時(shí)間，也沒(méi)有空間，沒(méi)有機(jī)會(huì)去好好地認(rèn)識(shí)一下自己的生活究竟是怎么樣的。在任何一個(gè)時(shí)代的潮流中，這個(gè)問(wèn)題似乎是自明的，不需要人們?nèi)プ穯?wèn)。但渠巖他們?cè)谇嗵镒龅倪@件事，就是給人們一個(gè)機(jī)會(huì)，靜下來(lái)問(wèn)問(wèn)自己這個(gè)問(wèn)題。這與自信與否無(wú)關(guān)，與誠(chéng)實(shí)與否有關(guān)。今天的人也許太自信了，才會(huì)遺忘掉這個(gè)比較根本的問(wèn)題，似乎我們都找到了生活的目標(biāo)，只要拼了力就能爭(zhēng)取到似的。

今天的人，只靠自己去贏得世界，其實(shí)，最終絕大多數(shù)都是輸?shù)?，懂得一點(diǎn)點(diǎn)體制構(gòu)造常識(shí)的人，甚至懂得一點(diǎn)點(diǎn)概率知識(shí)的人，都知道這個(gè)道理?？墒枪鈶{自己去贏得世界，最終痛苦總是大于快樂(lè)的。這幾天在杏壇地區(qū)走了幾個(gè)村，有的大一些，有的小一些，可總的感覺是，這里不僅水網(wǎng)發(fā)達(dá)，是聯(lián)系其他世界的通道，神系也發(fā)達(dá)，各種各樣的神靈和崇拜。這里的鄉(xiāng)村，一年到頭會(huì)舉辦好多儀式活動(dòng)的，我前面說(shuō)過(guò)，在人的一生的不同階段中，人總有失望、擔(dān)心、焦慮和興奮，一個(gè)人總是渺小的，抵抗不住那么大的體制，也無(wú)法適應(yīng)所有的變故，而在這里，在一個(gè)人遇到困難或人生重要階段的時(shí)候，總有神啊、靈啊，鬼啊陪伴著你，有祖先在你那里守護(hù)著你。讓你在生老病死中心安，讓更多的人幫助你。很多人講這是迷信，而我卻覺得這是人性使然。人有敬畏，才有安全感，人有依戀，才有歸屬感。

在城市中，我們孤獨(dú)地面對(duì)整個(gè)世界，似乎有無(wú)窮的力量。可是等你失戀的那一天，等你失業(yè)的那一天，等你生病的那一天，等你面對(duì)死亡的那一天，你才有可能真正明白，在這個(gè)世界里過(guò)活，不能僅靠你自己。

中國(guó)鄉(xiāng)村發(fā)現(xiàn)網(wǎng)轉(zhuǎn)自：村莊與城市（微信公眾號(hào)）2018-01-25

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